[Jewels]

Atat Raiul, cat si Iadul fac parte din Imparatia lui Dumnezeu. Sunt provincii/enclave in care urmeaza sa ajunga oamenii. Mai mult, Iadul poate fi considerata o provincie separatista in care Dumnezeu nu are nici un interes sa investeasca, desi o controleaza. El investeste doar in Rai, acolo unde are interese.
De ce l-ar trimite Dumnezeu pe Isus in Rai, alaturi de oamenii de rand?

Nope. Si imediat am sa iti spun de ce. Biblia spune ca Dumnezeu este sfant, fara de pacat. In el nu este nici rautate, nici pacat. Din prima, conceptia ta este in contradicite cu conceptia biblica. Daca consideram ca iadul este parte din imparatia lui dumnezeu, logic, spui ca dumnezeu poate sta in prezenta pacatului [ceea ce se contrazice cu biblia, care spune ca nici un om nu a vazut vreodata pe dumnezeu, pt ca el este sfant] si nu in ultimul rand, spui ca dumnezeu a pregatit de la inceput o casa de pedeapsa ptr cei care nu au ascultat de el.

Insa, Iadul, sau Locuinta mortilor, a fost initial pregatit cand cel mai maret dintre ingeri s-a hotarat sa se ridice deasupra lui Dumnezeu. In isaia 14, gasesti mai pe larg scris despre Luceafarul care era mai presus de toate fapturile si a incercat sa se ridice mai presus de Dumnezeu: Tu ziceai în inima ta: ,Mă voi sui în cer, îmi voi ridica scaunul de domnie mai presus de stelele lui Dumnezeu; voi şedea pe muntele adunării dumnezeilor, la capătul miazănoaptei;mă voi sui pe vârful norilor, voi fi ca Cel Prea Înalt.'Dar ai fost aruncat în locuinţa morţilor, în adâncimile mormântului!

Vezi clar, ca sunt doua locuri diferite. Si mai gasesti si in Apocalipsa 20 cate ceva legat de Iad.

Este Isus un om ca oricare altul? Nu...Isus este Fiul, urmasul lui Dumnezeu, deci nu apartine gloatei. Nu are ce cauta in mijlocul slujbasilor. Locul lui Isus este la Palat, acolo unde are privire de ansamblu asupra intregii Imparatii.

Isus a venit in Cer, s-a intors in Cer dupa ce a inviat si se va reintoarce din Cer.

Ioan6: 38 căci M-am pogorât din cer ca să fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M-a trimis.
Evrei8.1,2 Punctul cel mai însemnat al celor spuse este că avem un Mare Preot, care S-a aşezat la dreapta scaunului de domnie al Măririi, în ceruri,ca slujitor al Locului prea sfânt şi al adevăratului cort, care a fost ridicat nu de un om, ci de Domnul.

[ca o paranteza aici, Cristos a slujit oamenilor pe pamant.Ce il impiedica sa fie un slujitor si in ceruri? Si daca, El,ca si frate mai mare, sau cap al intregii biserici,nu poate fi un slujitor, cum iti poate cere tie sa fii un slujitor,daca el nu iubeste, cum iti cere tie sa iubesti? ]

1 tesaloniceni 4.16 Căci însuşi Domnul[Cristos], cu un strigăt, cu glasul unui arhanghel şi cu trâmbiţa lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, şi întâi vor învia cei morţi în Hristos.


Scopul credintei in Dumnezeu este sa ne faca[spiritual] asemenea lui Cristos. Isus spune oamenilor contemporani lui ''Fiti sfinti cum si Tatal vostru din Ceruri este sfant''. Ba mai mult, cand vom fi schimbati, dupa moarte, vom fi ca si Cristos, transformati si scosi de sub puterea pacatului. Deci nu, nu vom fi simpli slujbasi, ci vom imparati impreuna cu El, Cristos ca Fiul cel Dintai, iar credinciosii de pe tot globul, ca fii ai lui Dumnezeu, adoptati .

Tot nu reiese pentru ce erau osanditi la moarte acei talhari.

Tocmai de aceea, nu poti sa fii convins 100% ca talhrul de pe cruce nu ar fi fost un criminal. Spuneam doar ca era mai subanteles ca erau criminali, decat ca erau doar niste furaciosi , sau instigatori la rele.

Da...asa este. Este o parere personala. Eu nu as ierta in veci pe cineva care omoara cu premeditare.

Si eu reiau ideea mea. Dumnezeu care ne cere noua sa iertam pe cei carora ne gresesc, la randul lui, iarta si iubeste. Nimeni nu spune ca este usor sa ierti, dar este o porunca cereasca, si deci puterea vine de sus,atat timp cat tu ai dorinta sincera sa o implinesti .

Tot ca un exercitiu, reiau o idee mai veche. Deci pot incalca fara griji Poruncile si sa nu hulesc niciodata impotriva Duhului Sfant (adica sa nu vorbesc de rau pe Dumnezeu) si am locul asigurat in Rai. Nu? Doar asa zice Matei...

Nu, nu asa zice Matei
Cu acelasi exercitiu vine si apostolul pavel in epistola catre cei care traiau in Roma. Incepe sa le spuna cum dragostea se inmulteste acolo unde se inmulteste si pacatul. [din doi oameni datori unui judecator, care se decide sa ii ierte pe amndoi de datorie, cel care datora mai mult, iubeste mai mult si se simte mai apreciat decat cel care datora o suma mai mica de bani] Si Pavel pune aceeasi intrebare, ca si tine: Ce vom zice dar? Să păcătuim mereu, ca să se înmulţească harul? [romani 6.1]
Raspunsul este evident nu. poruncile lui Dumnezeu au fost lasate ca un ghid de viata, dar Dumnezeu stia de la inceput ca nu vom fi in stare sa tinem acele porunci. Nu este nici un om care sa nu fi incalcat macar una dintre acele porunci. Toti au incalcat fara griji poruncile, si toti, din perspectiva lui dumnezeu, merita sa fie judecati si pedepsiti pentru ce au facut. Locul in Rai, adica iertarea, o primesti in urma pocaintei sincere .a-ti pare rau cu adevarat de ce ai facut si a vrea sa nu mai faci. Asta a implinit talharul pe cruce, cand a recunoscut ca merita moartea, ptr ce facuse, si ca Isus era un om nevinovat[si pe langa astea, murea ptr pacatul lui spiritual].

Corect...ingerii nu stau la dreapta lui Dumnezeu, ci la dreapta lui Isus. Isus niciodata nu poate, insa, sa decida cine va sta la dreapta sa. Numai Dumnezeu decide. Deci revenim de unde am plecat. In Ceruri Isus nu poate decide nimic fara aprobare. Acolo Dumnezeu este "seful".

Dumnezeu a si decis
''Dar tuturor celor ce L-au primit, adică celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul să se facă copii ai lui Dumnezeu.''
si ''Nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine''
Dumnezeu a hotarat ca prin Isus toti oamenii sa fie mantuiti...adica sa fie locuitori ai cerului.

Nota: Inteleg ca tu crezi cu sinceritate in Isus Cristos, dar sa nu uitam niciodata ca deasupra lui se afla Dumnezeu

Foarte corect . Chiar si Biblia spune ca Mai mare decat toti este Dumnezeu Tatal. Insa mantuirea mea se face prin Isus Cristos. Asta inseamna sa crezi cu sinceritate in Isus , asta este conditia mantuirii : Cine va crede in Mine, va fi mantuit.

Later edit. Legat de entitatile din ceruri.
In Apocalipsa, revelatia data lui Ioan, cand era in exil pe insula patmos, gasim o expresie a ceea ce va fi cand vom locui impreuna cu El:[apocalipsa 21,22]
"Iatã cortul lui Dumnezeu cu oamenii! El va locui cu ei, si ei vor fi poporul Lui, si Dumnezeu însusi va fi cu ei. El va fi Dumnezeul lor. El va sterge orice lacrimã din ochii lor. Si moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tânguire, nici tipãt, nici durere, pentru cã lucrurile dintâi au trecut."

''Cel ce va birui, va mosteni aceste lucruri. Eu voi fi Dumnezeul lui, si el va fi fiul Meu. ''

''Neamurile vor umbla în lumina ei[a cetatii], si împãratii pãmântului îsi vor aduce slava si cinstea lor în ea.''
In final, cand ingerul care ii pregzinta toate acestea lui Ioan, el se apleaca sa se inchine lui. Si ingerul domnului ii spune: "Fereste-te sã faci una ca aceasta! Eu sunt un împreunã slujitor cu tine, si cu fratii tãi, proorocii, si cu cei ce pãzesc cuvintele din cartea aceasta. Închinã-te lui Dumnezeu."

Adica , oamenii nu vor fi transformati in altceva decat slujitori , slujind lui Dumnezeu cot la cot cu ingerii si proorocii si celellate entitati din Ceruri. QED


Topicul despre trinitate, aici

[QvoVadis]

(...) Insa, Iadul, sau Locuinta mortilor, a fost initial pregatit cand cel mai maret dintre ingeri s-a hotarat sa se ridice deasupra lui Dumnezeu (...)
(...) Vezi clar, ca sunt doua locuri diferite (...)

Pai si cine a creat Iadul? Dumnezeu. Deci face parte din Imparatie
Iadul si Raiul sunt diferite dar apartin aceluiasi tot unitar.

[ca o paranteza aici, Cristos a slujit oamenilor pe pamant.Ce il impiedica sa fie un slujitor si in ceruri? Si daca, El,ca si frate mai mare, sau cap al intregii biserici,nu poate fi un slujitor, cum iti poate cere tie sa fii un slujitor,daca el nu iubeste, cum iti cere tie sa iubesti? ]

Uite vezi, aici nu cadem de acord. Isus este Dumnezeu pe Pamant iar Domnul este Dumnezeu in Ceruri.
Menirea lui Isus se rezuma la viata de pe pamant. Mai departe isi intra in rol Dumnezeu.

Nu, nu asa zice Matei (...)
Raspunsul este evident nu. poruncile lui Dumnezeu au fost lasate ca un ghid de viata, dar Dumnezeu stia de la inceput ca nu vom fi in stare sa tinem acele porunci. Nu este nici un om care sa nu fi incalcat macar una dintre acele porunci. Toti au incalcat fara griji poruncile, si toti, din perspectiva lui dumnezeu, merita sa fie judecati si pedepsiti pentru ce au facut. Locul in Rai, adica iertarea, o primesti in urma pocaintei sincere .a-ti pare rau cu adevarat de ce ai facut si a vrea sa nu mai faci (...).

Ei, nu...Taman asta zice si Matei si Pavel. Tocmai ca Dumnezeu stie ca toti vom pacatui. Atunci care mai este rolul Poruncilor?
Poruncile sunt un cod de viata. Asa ar trebui sa traim. Ca nimeni nu va reusi sa respecte aceste Porunci, este evident. Iar Dumnezeu este istet. Stie ca planul lui este irealizabil la nivel de individ si atunci ofera o speranta. Altfel zis, poti pacatui cat vrei, ca Eu tot te salvez.
Deci scopul Poruncilor nu este acela de a le respecta orbeste, ci de a-ti forma un stil de viata cat mai "sanatos", in baza unor criterii "impuse".
Exact ca si la scoala. Nu poti lua numai note de 10. Cand si cand mai iei si note mici. Nu conteaza, insa, fiecare nota in parte (exceptand nota la purtare), ci conteaza media finala.

(...) Dumnezeu a hotarat ca prin Isus toti oamenii sa fie mantuiti...adica sa fie locuitori ai cerului.

Rolul lui Isus este acela de a-l face pe om sa inteleaga dumnezeirea. Este singura forma (umana) pe care omul o poate percepe. Isus este un intermediar. Gresesc cei care vor sa ajunga direct la sursa? Mantuirea prin Dumnezeu nu este posibila?

Adica , oamenii nu vor fi transformati in altceva decat slujitori , slujind lui Dumnezeu cot la cot cu ingerii si proorocii si celellate entitati din Ceruri. QED

... si comparand cu
"Deci nu, nu vom fi simpli slujbasi, ci vom imparati impreuna cu El, Cristos ca Fiul cel Dintai, iar credinciosii de pe tot globul, ca fii ai lui Dumnezeu, adoptati.", nu se mai intelege nimic.
Ce vom fi in Ceruri? Slujitori sau "imparati"?

[Jewels]

Pai si cine a creat Iadul? Dumnezeu. Deci face parte din Imparatie
Iadul si Raiul sunt diferite dar apartin aceluiasi tot unitar.

Ok. Sa zicem

Uite vezi, aici nu cadem de acord. Isus este Dumnezeu pe Pamant iar Domnul este Dumnezeu in Ceruri.
Menirea lui Isus se rezuma la viata de pe pamant. Mai departe isi intra in rol Dumnezeu.

Bine. Sa mergem in pasi mici si logici,ca sa ajungem la o concluzie comuna [daca e posibil]

1. Ce spune prima porunca data de Dumnezeu? -parafrazat ''Eu sunt Domnul Dumnezeul tau, numai MIE sa Mi te inchini si numai mie sa imi slujesti. Pentru ca eu sunt un Dumnezeu gelos.

2. In multe, multe locuri din Noul Testament, se vorbeste despre slava lui Isus:

Ioan 8:54 Isus a raspuns: "Daca Ma slavesc Eu insumi, slava Mea nu este nimic; Tatal Meu Ma slaveste, El, despre care voi ziceti ca este Dumnezeul vostru;

Evrei 2:9 Dar pe Acela, care a fost facut "pentru putina vreme mai prejos decat ingerii", adica pe Isus, Il vedem "incununat cu slava si cu cinste", din pricina mortii, pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El sa guste moartea pentru toti.

Filipeni 2.5-11 Să aveţi în voi gândul acesta, care era şi în Hristos Isus: El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, totuşi n-a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu, ci S-a dezbrăcat pe sine însuşi şi a luat un chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor. La înfăţişare a fost găsit ca un om, S-a smerit şi S-a făcut ascultător până la moarte, şi încă moarte de cruce. De aceea şi Dumnezeu L-a înălţat nespus de mult, şi I-a dat Numele, care este mai presus de orice nume; pentru ca, în Numele lui Isus, să se plece orice genunchi al celor din ceruri, de pe pământ şi de sub pământ, şi orice limbă să mărturisească, spre slava lui Dumnezeu Tatăl, că Isus Hristos este Domnul.

Despre El s-a vorbit in vechiul testament, prin profeti: Isaia 9:6 Caci un Copil ni s-a nascut, un Fiu ni s-a dat, si domnia va fi pe umarul Lui; Il vor numi: "Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Parintele vesniciilor, Domn al pacii.


Si argumente biblice mai sunt multe, pot sa iti dau siruri nenumarate, insa e prea mult de cautat si acum sunt cam obosita. Daca vrei, o sa le caut.

Intrebarea e ... Dumnezeu, care nu isi imparte slava cu nimeni, nu poate lasa nici macar pe o perioada delimitata, ca asa ceva sa se intample. Daca Isus nu ar fi Dumnezeu, nu ar avea nici un rost sa fim manutiti prin numele lui, sa ne rugam in Numele lui, sa ne inchinam Lui.

Este mult de vorbit despre dumnezeirea lui Cristos, dar poate putem discuta mai mult deaspre asta pe topicul despre Trinitate.

Ei, nu...Taman asta zice si Matei si Pavel. Tocmai ca Dumnezeu stie ca toti vom pacatui. Atunci care mai este rolul Poruncilor?
Poruncile sunt un cod de viata. Asa ar trebui sa traim. Ca nimeni nu va reusi sa respecte aceste Porunci, este evident. Iar Dumnezeu este istet. Stie ca planul lui este irealizabil la nivel de individ si atunci ofera o speranta. Altfel zis, poti pacatui cat vrei, ca Eu tot te salvez.
Deci scopul Poruncilor nu este acela de a le respecta orbeste, ci de a-ti forma un stil de viata cat mai "sanatos", in baza unor criterii "impuse".
Exact ca si la scoala. Nu poti lua numai note de 10. Cand si cand mai iei si note mici. Nu conteaza, insa, fiecare nota in parte (exceptand nota la purtare), ci conteaza media finala.

E ceva sens in ce spui. Dumnezeu stie intradevar ca nu vom inceta niciodata sa pacatuim, ptr ca e natura umana. Dar trebuie sa traim cu gandul ca nu mai pacatuim, sa tindem spre un stil de viata fara pacat. Pacatul premeditat si intentionat e ca o nota mica la purtare, pentru ca desi in final Cristos a murit pentru noi, Biblia ne spune ''Dati-va si voi toate silintele''

Rolul lui Isus este acela de a-l face pe om sa inteleaga dumnezeirea. Este singura forma (umana) pe care omul o poate percepe. Isus este un intermediar. Gresesc cei care vor sa ajunga direct la sursa? Mantuirea prin Dumnezeu nu este posibila?

Hai sa ne mutam cu asta aici

... si comparand cu
"Deci nu, nu vom fi simpli slujbasi, ci vom imparati impreuna cu El, Cristos ca Fiul cel Dintai, iar credinciosii de pe tot globul, ca fii ai lui Dumnezeu, adoptati.", nu se mai intelege nimic.
Ce vom fi in Ceruri? Slujitori sau "imparati"?

Si una si alta. Voi reveni cu o explicatie personala mai clara, in zilele ce vin, promise

[sEtH]

Isus este Dumnezeu si singurul!!!

[Amrita]

A fost o serie de documetare interesante pe tema asta. Nu mai tin minte cum se numeste. S-au cautat dovezi arheologice care sa sustina veridicitatea textelor Biblice.
Personal, nu pot sa consider Biblia altceva decat un text, literar, scris de oameni. Poate exagerat uneori. Are surse de inspiratie in mituri antice vechi (de unde rezulta ca nu a fost tocmai "inspirata" de Dumnezeu). In plus, au existat mai mult de 4 Evanghelii ( au fost discutate recent Evanghelia dupa Iuda si cea a Mariei Magdalena).

Ca istoric de arta, nu pot sa vad in Biblie altceva decat un text antic, cu unele pasaje posibil veridice si plin de mituri interesante alte umanitatii. Biblia nu este o carte de Istorie. Cred, ca ar trebui cautat si inteles mesajul textelor, nu veridicitatea faptelor.

[QvoVadis]

Hmmm...long time.
Chiar nu am mai avut starea necesara (in ultima perioada) de a vorbi despre cele sfinte.
Sa simplificam datele problemei. Daca Isus este tot una cu Dumnezeu (situatie in care nu mai conteaza care domneste in Cer si care pe Pamant) atunci la ce buna toata povestea cu Sfanta Trinitate? De ce este nevoie de 3 in 1, pentru a-l determina pe omul de rand sa creada? Nu era suficient un singur "personaj" pentru a provadui credinta in Dumnezeire?

[Jewels]

Daca incepem cu inceputul, Dumnezeu se descopera unui popor oarecare (cand il cheama pe Avraam sa iasa din tara lui si sa isi adune oameni cu care sa mearga in Canaan, rudele cele mai apropiate si fara indoiala, chiar avrram, erau...pagani[Iosua 24,2] ) pentru a-i invata legi si a le da intelepciunea sa traiasca DIFERIT de toti ceilalti, sa fie ambasadorii lui Dumnezeu-daca vrei- si sa il prezinte celorlalte popoare prin modul lor de viata si felul de vorbire.
Doar ca socoteala din targ, no' stii cum e. Poporul lui Dumnezeu s-a dovedit in scurt timp neascultator si indaratnic, si desi de multe ori se intorceau la El, de tot atatea ori, calcau tot ceea ce le zicea El sa faca (ceea ce le zicea El sa faca se numeste "Legamantul cel vechi")

Si aici intervine Noul Legamant. Dumnezeu vede ca orice ar fi, oamenii vor fi mereu indaratnici si neascultatori -si sunt sigura ca ori ce alt popor ar fi ales sa ii fie ''ales'' , ar fi raspuns la fel. Aici apare jertfa Cristica, Dumnezeu il lasa pe Cristos sa moara pe un lemn,pentru ca toata nelegiuirea, indaratnicia si neascultarea evreilor [si restul popoarelor] sa fie socotita neprihanita (fara pacat) prin credinta. Iar aceasta lucrare a fost posibila prin Duhul Sfant. Si dupa ce Isus a fost inaltat la cer, Duhul Sfant este Persona prin care putem face ceea ce El ne cere (nu prin puterea noastra, ptr ca noi am ramas la fel de indaratnici si neascultatori)

Asta e lucrarea Trinitatii in 2 paragrafe.

[QvoVadis]

De unde tragem concluzia ca Dumnezeu nu este atotputernic? Pentru ce a trebuit sa introduca in ecuatie jertfa christica si Sfantul Duh, daca omul este la fel de indaratnic si neascultator? Mai mult, intrucat putem face ceea ce vrea El numai cu ajutorul Sfantului Duh, inseamna ca aveam de a face cu o substanta narcotica prin intermediul careia actionam la comanda, impotriva vointei noastre?

[Jewels]

De unde tragem concluzia ca Dumnezeu nu este atotputernic?

Dintr-un anumit punct de vedere, aş putea spune că ai dreptate.
Când omul a fost creeat pt prima oara, i s-a dat liberul arbitru şi i s-a spus ce are de făcut. Dacă nu vei asculta, spune El mai departe, vei muri şi aici se referă cu siguranţa la o moarte spirituală şi nu una firească)

Aceste două conditii il face pe Dumnezeu ... incapabil să facă cum vrea El.Dacă ar fi vrut ca toată puterea să o aiba El, ne-ar fi facut nişte roboţei fără voinţă şi putere de a gândi. Aşa că trebuie să se supune regulilor puse de El.

Pentru ce a trebuit sa introduca in ecuatie jertfa christica si Sfantul Duh, daca omul este la fel de indaratnic si neascultator? Mai mult, intrucat putem face ceea ce vrea El numai cu ajutorul Sfantului Duh, inseamna ca aveam de a face cu o substanta narcotica prin intermediul careia actionam la comanda, impotriva vointei noastre?

Duhul Sfant ne da putere, dar dorinta si faptele sunt tot ale noastre.

[QvoVadis]

Nu stiu, poate da, poate nu. Poate ca intentia initiala a fost ca oamenii sa fie niste roboti, aserviti trup si suflet Dumnezeirii. Apoi s-a intamplat ceva. Nu stiu daca a fost premeditare, libertate de alegere sau pur si simplu o scapare divina (ca vorbeam de atotputernicie). Adam a muscat din fructul cunoasterii. Brusc, acesta a avut revelatia cunoasterii, sigur nu la fel de vasta ca cea a lui Dumnezeu, dar oricum cu mult mai mult decat s-ar fi dorit. Cunoasterea obtinuta dupa muscarea fructului oprit ar putea reprezenta calea individuala de acces spre divinitate, fara a mai avea nevoie de El? Altfel zis, izgonirea din Rai ar putea fi interpretata ca pe un act de razbunare iar setul de reguli cuprinse in Biblie o metoda de pedepsire a omului, intrucat acesta a vrut sa se descurce de unul singur?

[Jewels]

Nu stiu, poate da, poate nu. Poate ca intentia initiala a fost ca oamenii sa fie niste roboti, aserviti trup si suflet Dumnezeirii. Apoi s-a intamplat ceva.

Eu personal nu cred ca Dumnezeu a dat gres. Daca a putut construi cu atata migăleală si exactitate un univers intreg, de ce ar fi gresit in creearea omului?

Adam a muscat din fructul cunoasterii. Brusc, acesta a avut revelatia cunoasterii, sigur nu la fel de vasta ca cea a lui Dumnezeu, dar oricum cu mult mai mult decat s-ar fi dorit. Cunoasterea obtinuta dupa muscarea fructului oprit ar putea reprezenta calea individuala de acces spre divinitate, fara a mai avea nevoie de El? Altfel zis, izgonirea din Rai ar putea fi interpretata ca pe un act de razbunare iar setul de reguli cuprinse in Biblie o metoda de pedepsire a omului, intrucat acesta a vrut sa se descurce de unul singur?

Daca Dumnezeu vroia sa ne pedepseasca , putea sa îi nimiceasca pe Adam si Eva si sa o ia de la capat.Cunoasterea in sine,a fost, cred eu,ceea ce Dumnezeu a intentionat pentru noi. Eu cred ca El stia ce alegere vom face [si daca eu as fi fost Eva, si tu Adam-si aici oricine se poate pune in situatia lor, cu siguranta ar fi muscat din fructul oprit].

[QvoVadis]

Eu personal nu cred ca Dumnezeu a dat gres. Daca a putut construi cu atata migăleală si exactitate un univers intreg, de ce ar fi gresit in creearea omului?

Universul este o creatie macro si, probabil, luat per ansamblu, sa fie perfect. Daca intri, insa, in detalii, la nivel micro, nimic nu poate fi perfect. Viata terestra confirma acest aspect. Iar omul este perceput la nivel micro, comparativ cu imensitatea universala. Ma intreb serios daca omul nu este o astfel de imperfectiune, un detaliu tratat/creat supeficial de catre Demiurg.

Daca Dumnezeu vroia sa ne pedepseasca , putea sa îi nimiceasca pe Adam si Eva si sa o ia de la capat.

Si razbunarea unde ar fi fost? Dumnezeu este doar gelos si razbunator. Nu asa zice Biblia?

[Jewels]

Universul este o creatie macro si, probabil, luat per ansamblu, sa fie perfect. Daca intri, insa, in detalii, la nivel micro, nimic nu poate fi perfect. Viata terestra confirma acest aspect. Iar omul este perceput la nivel micro, comparativ cu imensitatea universala. Ma intreb serios daca omul nu este o astfel de imperfectiune, un detaliu tratat/creat supeficial de catre Demiurg.

Imperfecti suntem si vom fi, cat timp vom exista.Comparativ cu standardele Lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu ar fi lasat niste standarde, atunci am fi fost perfecti asa cum eram. Dar de arunci vina pe Dumnezeu? De vreme ce El ne-a dat liberul arbitru, de ce este vina lui ptr ca noi suntem imperfecti?

Cand a facut Dumnezeu lumea, toate lucrurile pe care le face El sunt ...bune . Gen 1:31 Dumnezeu S-a uitat la tot ce fãcuse; si iatã cã erau foarte bune.
6 capitole mai tarziu in Gen 6:5 Domnul a vãzut cã rãutatea omului era mare pe pãmânt, si cã toate întocmirile gândurilor din inima lui erau îndreptate în fiecare zi numai spre rãu.

Eu nu cred ca Dumnezeu e vinovat t imperfeciunile noastre.

Si razbunarea unde ar fi fost? Dumnezeu este doar gelos si razbunator. Nu asa zice Biblia?

Nu inteleg ce vrei sa insinuezi. Zii clar si raspicat

[QvoVadis]

(...) Dar de arunci vina pe Dumnezeu? De vreme ce El ne-a dat liberul arbitru, de ce este vina lui ptr ca noi suntem imperfecti?

Intrucat imperfectiunea vine de la Dumnezeu. Chiar si cu liberul arbitru, daca omul ar fi fost perfect, intodeauna ar fi ales ceea ce este bine.

Cand a facut Dumnezeu lumea, toate lucrurile pe care le face El sunt ...bune . Gen 1:31 Dumnezeu S-a uitat la tot ce fãcuse; si iatã cã erau foarte bune.
6 capitole mai tarziu in Gen 6:5 Domnul a vãzut cã rãutatea omului era mare pe pãmânt, si cã toate întocmirile gândurilor din inima lui erau îndreptate în fiecare zi numai spre rãu.

Daca toate erau bune la inceput, de unde vine rautatea omului? Nu tot de la Dumnezeu, ca un balast/reziduu uitat sau lasat intentionat in Creatie?

Eu nu cred ca Dumnezeu e vinovat t imperfeciunile noastre.

Pai oamenii nu au facut altceva decat sa exploateze imperfectiunile initiale ale Creatiei.

Nu inteleg ce vrei sa insinuezi. Zii clar si raspicat

Nimicind pe Adam si Eva, Dumnezeu nu ar fi reusit sa pedepseasca nimic. Si-ar fi negat doar propria-i creatie. Este Dumnezeu si orgolios?
Pentru ce a continuat cu aceeasi creatie? Pentru razbunare sau pentru a incerca sa o imbunatateasca in timp?

[Jewels]

Intrucat imperfectiunea vine de la Dumnezeu. Chiar si cu liberul arbitru, daca omul ar fi fost perfect, intodeauna ar fi ales ceea ce este bine.
Daca toate erau bune la inceput, de unde vine rautatea omului? Nu tot de la Dumnezeu, ca un balast/reziduu uitat sau lasat intentionat in Creatie?

Dumnezeu a facut toate lucrurile perfecte. imperfectiunea nu vine de la Dumnezeu ci de la Satan.

Pai oamenii nu au facut altceva decat sa exploateze imperfectiunile initiale ale Creatiei.

Daca omul este creat cu vointa proprie si voluntara, exploatarea aia de unde vine? Din mintea lor imperfecta, manjita initial de vrajmas, adica de satan. Scopul lui e ca tot ce a fost atins de Dumnezeu sa fie pangarit si aruncat la gunoi.

Nimicind pe Adam si Eva, Dumnezeu nu ar fi reusit sa pedepseasca nimic. Si-ar fi negat doar propria-i creatie. Este Dumnezeu si orgolios?
Pentru ce a continuat cu aceeasi creatie? Pentru razbunare sau pentru a incerca sa o imbunatateasca in timp?

Si de ce ar vrea Dumnezeu sa se razbune ? Eu as zice mai degraba ca din dorinta de a ne rascumpara , de a ne scoate din starea in care am ales sa cadem.

[QvoVadis]

Dumnezeu a facut toate lucrurile perfecte. imperfectiunea nu vine de la Dumnezeu ci de la Satan.

Exista Satan atunci cand omul a fost Creat?
Si daca da, si daca nu, Satan este o creatie demiurgica. Unde mai pui ca si perfecta...Nu? Doar toate creatiile Lui sunt perfecte.
Si preupunand ca Satan nu ar fi o creatie perfecta, de ce sa credem ca noi, Oamenii, am fi fost perfecti?

Si de ce ar vrea Dumnezeu sa se razbune ? Eu as zice mai degraba ca din dorinta de a ne rascumpara , de a ne scoate din starea in care am ales sa cadem.

Sau poate Oamenii nu sunt decat carne de tun in lupta lui Dumnezeu cu Diavolul? In cazul asta razbunarea fata de Satan ar fi una indirecta, iar fata de Omul care se lasa sedus de Diavol, una directa.
Poate avea Dumnezeu doua infatisari? Cea a Binelui, reprezentata prin Hristos, respectiv cea a Raului, reprezentata prin Satan?

[Jewels]

Exista Satan atunci cand omul a fost Creat?
Si daca da, si daca nu, Satan este o creatie demiurgica. Unde mai pui ca si perfecta...Nu? Doar toate creatiile Lui sunt perfecte.
Si preupunand ca Satan nu ar fi o creatie perfecta, de ce sa credem ca noi, Oamenii, am fi fost perfecti?

In Isaia 14 citim despre caderea lui Satan [cred ca...am mai spus asta undeva pe forum].
Satan, sau Lucifer, cum il mai numeste biblia, era un inger al luminii, ''Luceafãr strãlucitor, fiu al zorilor, biruitor al neamurilor''. Avea o pozitie si un nume mai presus de toti ingerii.Si s-a intamplat ca i s-a parut posibil, sa se ridice la tronul lui Dumnezeu si sa fie ca Cel Prea Inalt

O portiune din Isaia 14:
Cum ai cãzut din cer, Luceafãr strãlucitor, fiu al zorilor! Cum ai fost doborât la pãmânt, tu, biruitorul neamurilor!
Tu ziceai în inima ta: ,Mã voi sui în cer, îmi voi ridica scaunul de domnie mai presus de stelele lui Dumnezeu; voi sedea pe muntele adunãrii dumnezeilor, la capãtul miazãnoaptei;mã voi sui pe vârful norilor, voi fi ca Cel Prea Înalt.Dar ai fost aruncat în locuinta mortilor, în adâncimile mormântului! Cei ce te vãd se uitã tintã mirati la tine, te privesc cu luare aminte si zic: ,Acesta este omul care fãcea sã se cutremure pãmântul, si zguduia împãrãtiile, care prefãcea lumea în pustie, nimicea cetãtile si nu dãdea drumul prinsilor sãi de rãzboi?

Tu intrebi daca Satan a fost perfect. Da. A fost. Dar se pare ca si ei au avut de ales intre a sluji sau nu. Speculativ, orice e posibil. Insa daca ne raportam strict la ce e scris, atunci e cum zic eu

Sau poate Oamenii nu sunt decat carne de tun in lupta lui Dumnezeu cu Diavolul?

Poate. Poate ca... [daca tot speculam] Dumnezeu a hotarat sa castige batalia lui cu satan prin armele luminii. Ptr ca ce e mai neplacut ptr cel rau decat sa vada ca oamenii vor sa il slujeasca pe Dumnezeu de buna voie si ca traiesc in ascultare fata de El ? Daca Dumnezeu ar rade tot si l-ar nimici pe satan cu suflarea gurii, atunci, s-a dat batalia cu aceleasi arme : take and destroy. Mai greu e sa iubesti, sa ierti, sa fii bland si pasnic, sa binecuvintezi si sa nu blestemi.

In cazul asta razbunarea fata de Satan ar fi una indirecta, iar fata de Omul care se lasa sedus de Diavol, una directa.

Tocmai ca scopul Lui Dumnezeu nu e sa ne distruga ci sa ne castige [abia aici razbunarea fata de satan e directa ]

Poate avea Dumnezeu doua infatisari? Cea a Binelui, reprezentata prin Hristos, respectiv cea a Raului, reprezentata prin Satan?

Eu nu cred ca poate. Altfel s-ar contrazice pe sine. Cand Hristos umbla pe pamant, fariseii si preotii acelor timpuri il vedea cum scotea demoni si facea vindecari si spunea: Acest om are drac. Acest om scoate pe Belzebut cu ajutorul lui Belzebut [un alt nume pt satan]. Si Critos le zice : Daca asa ar fi cazul... atunci m-as dezbina singur. Nu pot sa zic ca fac binele folosindu-ma de arme negre. nu pot scoate dracii cu ajutorul dracilor.

Si eu cred ca avea dreptate

P.S.
Stiam eu ca am spus asta in alta parte ---> aici

[QvoVadis]

Tu intrebi daca Satan a fost perfect. Da. A fost. Dar se pare ca si ei au avut de ales intre a sluji sau nu. Speculativ, orice e posibil. Insa daca ne raportam strict la ce e scris, atunci e cum zic eu

Cum poate aparea imperfectiunea intr-un lucru perfect (nn. Omul)?
Presupunand ca Satan este perfect (ca de altfel toate creatiile lui Dumnezeu, cum zice la Biblie), atunci avem de-a face cu 2 perpetuumuri mobile. Doua entitati perfecte, care nu se pot anihila reciproc. Intr-un final, se pare ca Satan se apropie de scopu-i vanitos ajungand, momentan, "egalul" lui Dumnezeu. Iar dupa cum evolueaza treburile pamantesti, se pare ca, in timp, vanitatea-i va fi implinita complet, ajungand chiar deasupra Lui.

Poate. Poate ca... [daca tot speculam] Dumnezeu a hotarat sa castige batalia lui cu satan prin armele luminii.

Eu consider ca, totusi, Creatia demiurgica -Omul, nu a fost perfecta. Din aceasta perspectiva, este posibil ca Satan sa fie chiar arma de distrugere in masa prin care Dumnezeu doreste sa-si anihileze Creatia?

Tocmai ca scopul Lui Dumnezeu nu e sa ne distruga ci sa ne castige [abia aici razbunarea fata de satan e directa ]

Oare? Ce sa castige? Imperfectiune? Dumnezeu ne vrea perfecti...si nimeni nu este astfel (si nici nu va ajunge vreodata).

Eu nu cred ca poate. Altfel s-ar contrazice pe sine.

Dumnezeu poate orice. Intrebarea este daca nu cumva una zice si alta face. Altfel zis, fata de credinciosi sa-si arate fata luminoasa si underground sa lucreze diabolic.

Cand Hristos umbla pe pamant, fariseii si preotii acelor timpuri il vedea cum scotea demoni si facea vindecari si spunea: Acest om are drac. Acest om scoate pe Belzebut cu ajutorul lui Belzebut [un alt nume pt satan]. Si Critos le zice : Daca asa ar fi cazul... atunci m-as dezbina singur. Nu pot sa zic ca fac binele folosindu-ma de arme negre. nu pot scoate dracii cu ajutorul dracilor.

Very intresting...Altfel zis, scoate diavolul din om cu ajutorul diavolului.
Deci Isus nu poate distruge un rau prin rau intrucat s-ar dezbina singur. A fost Isus malefic? Referindu-se la "dezbinare" s-ar putea interpreta ca cineva nu-si poate face rau singur?

[Jewels]

Cum poate aparea imperfectiunea intr-un lucru perfect (nn. Omul)?
Presupunand ca Satan este perfect (ca de altfel toate creatiile lui Dumnezeu, cum zice la Biblie), atunci avem de-a face cu 2 perpetuumuri mobile. Doua entitati perfecte, care nu se pot anihila reciproc. Intr-un final, se pare ca Satan se apropie de scopu-i vanitos ajungand, momentan, "egalul" lui Dumnezeu.

Nu. Nu doua creatii perfecte si egale, ci doua creatii perfecte, dintre care una este superioara celeilalte.Satan era perfect, dar nu era egal cu Dumnezeu. Si nici acum nu este.

Iar dupa cum evolueaza treburile pamantesti, se pare ca, in timp, vanitatea-i va fi implinita complet, ajungand chiar deasupra Lui.

La ce te referi cu treburile pamantesti? Cum evolueaza?

Eu consider ca, totusi, Creatia demiurgica -Omul, nu a fost perfecta. Din aceasta perspectiva, este posibil ca Satan sa fie chiar arma de distrugere in masa prin care Dumnezeu doreste sa-si anihileze Creatia?

Speculativ, orice e posibil.

Oare? Ce sa castige? Imperfectiune? Dumnezeu ne vrea perfecti...si nimeni nu este astfel (si nici nu va ajunge vreodata).

Si Satan stie asta, ca nu suntem perfecti, si ca orice am face, vom fi mereu oameni imperfecti. Iar Dumnezeu, prin jertfa de pe calvar, ne-a dat o cale de a fi perfecti, nu prin puterile noastre, ci prin El, prin ce a decis el sa faca. Sa moara pentru noi.

Dumnezeu poate orice. Intrebarea este daca nu cumva una zice si alta face. Altfel zis, fata de credinciosi sa-si arate fata luminoasa si underground sa lucreze diabolic.

Adica?

Very intresting...Altfel zis, scoate diavolul din om cu ajutorul diavolului.
Deci Isus nu poate distruge un rau prin rau intrucat s-ar dezbina singur. A fost Isus malefic? Referindu-se la "dezbinare" s-ar putea interpreta ca cineva nu-si poate face rau singur?

Hai sa vedem. Raspunsul preotilor:

Si cãrturarii, care se pogorâserã din Ierusalim, ziceau: "Este stãpânit de Beelzebul; scoate dracii cu ajutorul domnului dracilor." Isus i-a chemat la El, si le-a zis, în pilde: "Cum poate Satana sã scoatã afarã pe Satana? Dacã o împãrãtie este dezbinatã împotriva ei însãsi, împãrãtia aceea nu poate dãinui. Si dacã o casã este dezbinatã împotriva ei însãsi, casa aceea nu poate dãinui. Tot astfel, dacã Satana se rãscoalã împotriva lui însusi, este dezbinat, si nu poate dãinui, ci s-a isprãvit cu el.

Nu era vorba ca Isus nu poate distruge un rau cu rau, ci ca satan nu putea sa se scoata pe sine dintr-o situatie pentru ca mai apoi, slava sa ii cuvina lui Dumnezeu . Altfel, care ar fi scopul lui satan de a se scoate pe sine? Daca slava si puterea i se atribuie lui Dumnezeu, atunci satan munceste in zadar. Si in scurta vreme, nimeni nu ar mai recunoaste capacitatea celui rau de face ''minuni'' , pentru ca toti ar crede ca minunile vin de la Dumnezeu.

[QvoVadis]

Nu. Nu doua creatii perfecte si egale, ci doua creatii perfecte, dintre care una este superioara celeilalte.Satan era perfect, dar nu era egal cu Dumnezeu. Si nici acum nu este.

Adica unul e perfect si celalalt e mai perfect decat primul. Nice. Cum se numeste eroarea asta gramaticala?

La ce te referi cu treburile pamantesti? Cum evolueaza?

Evolueaza in rau...si nu atat din punct de vedere spiritual, ci material si social.

Si Satan stie asta, ca nu suntem perfecti, si ca orice am face, vom fi mereu oameni imperfecti. Iar Dumnezeu, prin jertfa de pe calvar, ne-a dat o cale de a fi perfecti, nu prin puterile noastre, ci prin El, prin ce a decis el sa faca. Sa moara pentru noi.

Viceversa e valabila?
Daca Isus a "murit" pentru noi, hai sa murim si noi pentru Isus. Vom fi mantuiti?

Adica?

Ai inteles foarte bine tenta intrebarii. Cine este Isus si cine este Satan? Pot fi ei doua fete ale aceluiasi Dumnezeu?

Nu era vorba ca Isus nu poate distruge un rau cu rau, ci ca satan nu putea sa se scoata pe sine dintr-o situatie pentru ca mai apoi, slava sa ii cuvina lui Dumnezeu . Altfel, care ar fi scopul lui satan de a se scoate pe sine? Daca slava si puterea i se atribuie lui Dumnezeu, atunci satan munceste in zadar. Si in scurta vreme, nimeni nu ar mai recunoaste capacitatea celui rau de face ''minuni'' , pentru ca toti ar crede ca minunile vin de la Dumnezeu.

Tot nu imi este clar. In citatul anterior ("Si Critos le zice : Daca asa ar fi cazul... atunci m-as dezbina singur") Isus vorbeste de dezbinarea Lui, nu a lui Satan. Eu asta inteleg.

[Jewels]

Adica unul e perfect si celalalt e mai perfect decat primul. Nice. Cum se numeste eroarea asta gramaticala?

Nu este o eroare gramaticala. Adica, poate ca gramatical nu suna corect, dar eu vorbesc din punct de vedere biblic.
Dumnezeu este fiinta perfecta. Satan nu a fost initial un ''rau'' ci o fiinta perfecta care ii slujea lui Dumnezeu, asa cum ni se spune despre ingeri in Biblie. Era perfect, dar nu era ca Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu era mai presus. Altfel nici nu ar mai fi fost cazul pentru lucifer sa vrea sa fie ca El [dupa cum am citat,undeva mai sus].

Evolueaza in rau...si nu atat din punct de vedere spiritual, ci material si social.

Mda, ma rog. Nu evoluam inspre bine, pentru ca Raul inca mai este liber. Dar ni se spune ca intr-o zi satan va fi legat si aruncat in Iad.

Viceversa e valabila?
Daca Isus a "murit" pentru noi, hai sa murim si noi pentru Isus. Vom fi mantuiti?

Si cum putem noi muri pentru Isus?

Ai inteles foarte bine tenta intrebarii. Cine este Isus si cine este Satan? Pot fi ei doua fete ale aceluiasi Dumnezeu?

Speculativ, filozofic, pot fi. Realistic, Satan si Isus sunt mituri [din punctul multora de vedere], deci nu. Spiritual...pentru cei care cred in spiritual, iarasi, nu.

Tot nu imi este clar. In citatul anterior ("Si Critos le zice : Daca asa ar fi cazul... atunci m-as dezbina singur") Isus vorbeste de dezbinarea Lui, nu a lui Satan. Eu asta inteleg.

Citatul anterior era o... parafrazare de-a mea a textului original. Trebuie sa ma invat minte sa nu mai parafrazez... scuze.

De ce insa dezbinarea lui Isus e mai ''palpabila'' decat cea a lui satan?

[QvoVadis]

Dumnezeu este fiinta perfecta. Satan nu a fost initial un ''rau'' ci o fiinta perfecta care ii slujea lui Dumnezeu, asa cum ni se spune despre ingeri in Biblie. Era perfect, dar nu era ca Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu era mai presus. Altfel nici nu ar mai fi fost cazul pentru lucifer sa vrea sa fie ca El [dupa cum am citat,undeva mai sus].

Poate nu este vorba de a fi mai presus decat Dumnezeu din punct de vedere al capabilitatilor fiecaruia. Posibil ca amandoi sa aiba aceeasi putere si atunci, cum se intampla si in politica, Lucifer a fost expulzat.

Si cum putem noi muri pentru Isus?

Cati fanatici nu au murit pe Cruce?
Cati nu au inrosit crucile Inchizitiei?
Toti au murit in numele lui Dumnezeu, unii din teribilism, altii din convingere.

De ce insa dezbinarea lui Isus e mai ''palpabila'' decat cea a lui satan?

Intrucat Isus a fost si om...

[Jewels]

Poate nu este vorba de a fi mai presus decat Dumnezeu din punct de vedere al capabilitatilor fiecaruia. Posibil ca amandoi sa aiba aceeasi putere si atunci, cum se intampla si in politica, Lucifer a fost expulzat.

Mhm... Din Biblia mea, nu denot asta
Dumnezeu este Creator, este suveran, este atotputernic. Satan este doar o patetica scuză de uzurpator. Poate că are şi el putere, momentan. Multă putere. Dar asupra acelora care aparţin cu adevarat lui Dumnezeu, nu are nici o şansă. Satan nu ne poate despărţi de Dumnezeu, oricât de mult şi-ar dori sau ar încerca asta. Şi el o ştie prea bine.

Cati fanatici nu au murit pe Cruce?
Cati nu au inrosit crucile Inchizitiei?
Toti au murit in numele lui Dumnezeu, unii din teribilism, altii din convingere.

Când cineva crede cu putere în ceva, vor fi capabili de sacrificii. Nu doar creştinii.
Dar da, vroiam numai să văd dacă te referi la ceea ce credeam eu că te referi. Biblia spune că aşa cum Isus şi-a dat viaţa pentru noi, şi noi trebuie să ne dăm viaţa pentru El. Cine vrea să îşi câştige viaţa, va trebui mai intâi să o piardă. Şi viceversa.
Dar un lucru cred ca îmi este clar, mie personal. Nimenu nu moare din teribilism. Teribilismul nu te ajută să mori pe o cruce, când ţi se dă optiunea de a te dezice de Dumnezeu. Nu poţi să te sacrifici din teribilism, nu când e vorba de Dumnezeu.
Dacă vreodată mi se va pune în faţa moartea sau viaţa, în schimbul dezicerii mele de Dumnezeu, cu teribilismul nu ajung nicăieri. Vreau însă să cred, că voi avea puterea să rămân în picioare, nu prin forţele mele, ci cu ajutorul Lui. În picioare până la capăt ( i'm ... i know )

Intrucat Isus a fost si om...

ah...ok. din nou, e vina mea. nu m-am făcut înţeleasă

[veverita]

Isus este Dumnezeu si singurul!!!

Si cu Dumnezeu Tatal ce ne facem? Il scoatem din biblie? Nu mai are nici un rol?
El-creatorul nostru cade pe locul..., chiar pe care loc cade?

[cioanas]

Cum poate aparea imperfectiunea intr-un lucru perfect (nn. Omul)?
Presupunand ca Satan este perfect (ca de altfel toate creatiile lui Dumnezeu, cum zice la Biblie), atunci avem de-a face cu 2 perpetuumuri mobile. Doua entitati perfecte, care nu se pot anihila reciproc. Intr-un final, se pare ca Satan se apropie de scopu-i vanitos ajungand, momentan, "egalul" lui Dumnezeu. Iar dupa cum evolueaza treburile pamantesti, se pare ca, in timp, vanitatea-i va fi implinita complet, ajungand chiar deasupra Lui.

Imperfectiunea poate aparea din afara, asa cum ai virusa un computer perfect! Noi, fata de un computer suntem fiinte vii si avem posibilitatea de alegere. Omul, voit a ales pacatul lasandu-se mintit de diavolul.
In sensul acesta Dumnezeu ne-a creat dupa Chipul si asemanarea Lui si in dragostea Lui ne-a dat posibilitatea sa alegem, ceea ce reflecta dragostea Lui.
Satan era perfect si in El s-a nascut raul, il numeste Biblia: Cel Rau. Raul este initiat de diavolul si-L reprezinta in totalitate. De ce Dumnezeu in dreptatea Lui nu l-a nimicit pe diavolul atunci? Pai odata cu el sau mai razvratit o parte din ingeri si tot universul este cu ochii pe ceea ce se intampla in Cer. Dumnezeu ia dat o vreme diavolului, ca toti sa vada dreptatea Lui, insa in acelasi timp si dragostea Lui.
Noi oamenii suntem creeati dupa Chipul lui Dumnezeu: trup, suflet si duh. Dumnezeu si-a pus Chipul Sau in El si noi am fost mutilati de diavolul prin pacat. Dumnezeu a gasit solutia acceptand "mutilarea" Fiului Sau ca noi sa devenim din noi frumosi. In sensul acesta un om care crede in Cristos, inima lui se schimba si in el se vede Chipul lui Isus, caracterul Lui ia fiinta in noi. Asa dispare pacatul virusul insfuzat in noi de diavolul.
In legatura cu diavolul, Biblia ne spune ca satan este infrant, este biruit, isi asteapta doar judecata si condamnarea. Momentan el este doar un fugar care mai face rau cat poate pana va fi prins si inchis. El nu este egalul lui Dumnezeu, ci este o creatura. El nu are atributele lui Dumnezeu care este Atotputernic, Atotcunoscator, Omniprezent ectc.
Toate aceste lucruri le-am spus bazat pe Sfanta Scriptura care cred ca este revelatia lui Dumnezeu si Adevarul Sau in care merita si trebuie sa ne incredem.

[QvoVadis]

Omul, voit a ales pacatul lasandu-se mintit de diavolul.

Dati-mi voie sa va contrazic. Multi oameni nu aleg voit pacatul. Aleg in necunostinta de cauza, nestiind daca este bine sau rau. E la fel ca atunci cand optezi pentru alegerea unui job. Din mai multe oferte, o selectezi pe cea care crezi ca ti se pare mai potrivita pentru puterile si nazuintele tale. Abia dupa ce ai optat constati ca alegerea a fost neinspirata.
La fel se pune si problema in sfera biblica. Ai posibilitatea sa alegi...corect. Dar nu ai de unde sa stii daca alegerea este cea corecta, decat dupa consumarea consecintelor.

[Jewels]

Dati-mi voie sa va contrazic. Multi oameni nu aleg voit pacatul. Aleg in necunostinta de cauza, nestiind daca este bine sau rau. E la fel ca atunci cand optezi pentru alegerea unui job. Din mai multe oferte, o selectezi pe cea care crezi ca ti se pare mai potrivita pentru puterile si nazuintele tale. Abia dupa ce ai optat constati ca alegerea a fost neinspirata.
La fel se pune si problema in sfera biblica. Ai posibilitatea sa alegi...corect. Dar nu ai de unde sa stii daca alegerea este cea corecta, decat dupa consumarea consecintelor.

Spune Pavel, in epistola catre cei din Roma, ca oamenii stiu in inima lor, in cugetul lor, binele si raul.Ca Dumnezeu da tutror oamenilor un cuget si capacitatea sa stie diferenta dintre bine si rau.
Daca in cazul unui job, ai putea sa iei o hotarare gresita, nu inseamna automat ca acela este un pacat.
Dar cand ti se pune inainte minciuna, manie, egoism, crima, rautate, adulter, neascultare, furt, desfrau... cugetul nostru ne spune in mod automat ca ele sunt greseli{pacate] si totusi noi alegem sa le infaptuim.

[QvoVadis]

Spune Pavel, in epistola catre cei din Roma, ca oamenii stiu in inima lor, in cugetul lor, binele si raul.Ca Dumnezeu da tutror oamenilor un cuget si capacitatea sa stie diferenta dintre bine si rau.

Really?
Una dintre poruncile de capatai ale Bibliei este "sa nu ucizi". Si totusi, Dumnezeu cere unui umil supus sa-si jertfeasca fiul pentru a-si dovedi credinta. Desi credinciosul stie ca savarseste un pacat, hotaraste sa-si omoare fiul. Cum explici? Sigur, o sa zici ca nu este vorba decat de o incercare la care a fost supus. Pacatul insa, nu este voit, ci este sugerat chiar de Dumnezeu.
Ca un contraargument mai apropiat de sfera biblica. In drumurile mele zilnice dau peste o gramada de cersetori. Uitandu-ma la unii, constiinta imi dicteaza sa le dau de pomana. De unde stiu eu insa, ca banii pe care ii ofer se duc pentru mancare si nu pentru bautura? Cica este pacat sa nu ajuti un om aflat la anangie. De unde sa stiu eu insa ca ajutorul meu serveste exact scopului si nu pentru a alimenta lucrarea diavolului? Fapt pentru care niciodata, dar niciodata nu dau bani cersetorilor. Asta inseamna ca pacatuiesc ?

PS. Chiar imi lipseau micile noastre "dispute"

[cioanas]

Really?
Una dintre poruncile de capatai ale Bibliei este "sa nu ucizi". Si totusi, Dumnezeu cere unui umil supus sa-si jertfeasca fiul pentru a-si dovedi credinta. Desi credinciosul stie ca savarseste un pacat, hotaraste sa-si omoare fiul. Cum explici? Sigur, o sa zici ca nu este vorba decat de o incercare la care a fost supus. Pacatul insa, nu este voit, ci este sugerat chiar de Dumnezeu.
Ca un contraargument mai apropiat de sfera biblica. In drumurile mele zilnice dau peste o gramada de cersetori. Uitandu-ma la unii, constiinta imi dicteaza sa le dau de pomana. De unde stiu eu insa, ca banii pe care ii ofer se duc pentru mancare si nu pentru bautura? Cica este pacat sa nu ajuti un om aflat la anangie. De unde sa stiu eu insa ca ajutorul meu serveste exact scopului si nu pentru a alimenta lucrarea diavolului? Fapt pentru care niciodata, dar niciodata nu dau bani cersetorilor. Asta inseamna ca pacatuiesc ?

PS. Chiar imi lipseau micile noastre "dispute"

Pai atunci cand pedeapsa este moarte si este in urma unei fapte care contravine legii, cu siguranta ca nu poate fi ucidere. Un judecator nu poate fi condamnat pentru ca pune in aplicare un cod penal. Legea spune clar ca plata pacatului este moartea, asa ca nu-l putem acuza pe Dumnezeu ca ucide, ci putem privi la El ca la un Judecator drept. Pe deasupra dragostea lui Dumnezeu se arata in gratierea oferita prin Jertfa Fiului Sau, asa ca sa nu-L poata condamna nimeni ca El "ar sugera" pacatul.
Cat despre jertfa fiului lui Avraam, nu este decat o prefigurare a Jertfei Fiului lui Dumnezeu, Isus Cristos.Dumnezeu inca din vechime vorbea poporului Sau si intregii lumi despre Mantuirea Lui prin Isus Hristos.

[QvoVadis]

De ce pacat se facea vinovat Avraam ? Ce fapta care sa contavina Legii infaptuise acesta? Jertfirea propriului fiu era consecinta unui pacat?
Cat de prefigurarea Jertfei Fiului...Uciderea ar fi trebuit chiar sa se infaptuiasca ca sa serveasca drept "preambul" pentru Rastignirea lui Isus.
Nu acuz, nu condamn. Intrucat s-a pornit de la ideea ca omul pacatuieste voit, vroiam sa aduc un contraargument care sa demonstreze ca de multe ori, omul este obligat sa pacatuiasca, fara voia lui. Gresesc ?