[Adi2ro]

QvoVadis, on Sep 9 2008, 12:21 PM, said:

De ce te contrazici?
"Este deasemenea recomandat sa mergi la o biserica (...) unde simtit tu prezenta lui Dumnezeu (...)."
De ce neaparat intr-o Biserica?

Deci tu esti chiar amuzant. Cum sa ma cotrazic? ) Din contra eu am spus foarte clar. NU NUMAI, dar RECOMANDAT. Ce intelegi prin asta? Ca principalul loc (Cum am zis) este biserica dar nu numai. Lui Moise i s-a aratat pe munte. Dar in ziua de azi unde sa te duci ca peste tot aproape e pacat. Te rog mult daca vrei sa mai discutam despre subiect citeste si cuvintele "recomandat", "aproape", "nu numai" pentru ca tu sari peste ele. Si cum am vazut ca in biserica in principal? Pai botezuri cu Duhul Sfant la nopti de veghe (o expresie folosita cand se sta toata noaptea in rugaciune pentru un anumit lucru), proorocii in timpul orei de rugaciune, si asa mai departe. Dar repet nu e o regula.

QvoVadis, on Sep 9 2008, 12:21 PM, said:

Eu ma amagesc sau tu? Vorbeam de scopul Bibliei. Nu evanghelizarea este scopul. Evanghelizarea nu este decat o consecinta.
De acord cu a spune si altora despre efectul relatiei tale personale cu Dumnezeu. Nu insa sa impui. Isus insusi povestea, arata si nu incerca sa impuna ceva.
Ori majoritatea "provaduitorilor" de astazi incearca sa impuna si nu sa arate.

M-am exprimat gresit, imi cer scuze. Sa reformulez, scopul Bibliei este ca sa invatam despre Dumnezeu, si cum sa traim dupa Voia Lui, o scrisoare de dragoste pentru noi, intelege cum vrei tu, dar in principal este ceva care sa ne invete. Nu ofera ea mantuirea ce-i drept dar ne ajuta mult. Dar evident si despre faptul ca trebuie sa aducem lumea la El. Deci indirect scopul "partial" al Bibliei este o evanghelizare eficienta. Pentru ca daca nu cunoastem, vorbim degeaba.
Concluzia mea este ca tu vezi, prin faptul ca discutam aici, ca iti impun ceva. Si daca nu de mine zici, de ce vorbesti despre acest subiect, pentru ca eu n-am zis nimic. Iti dai seama ca nu e ok daca impui, dar e problema lor. Eu din contra, vorbesc cu pasiune (ravna cum se mai spune) pentru ca imi place sa vorbesc despre Dumnezeu la cate mi-a oferit in viata si la cat m-a ajutat.

QvoVadis, on Sep 9 2008, 12:21 PM, said:

Provaduirea nu este un "har". Si mai simplu.

Eu n-am zis ca ea in sine este dar. Dar daca noi primim ceva de la Dumnezeu este de datoria noastra, indraznesc sa spun, obligatia noastra sa spunem si altora. Priveste asa lucrurile...tu stii ca daca vecinul tau (musulman) nu-l accepta pe Isus ca Mantuitor o sa ajunga in Iad, si cu toate acestea tu nu-i spui, fie de rusine fie oricare alt motiv. Sincer...crezi ca Dumnezeu nu-ti va cere socoteala, mai ales ca ai facut-o constient?

QvoVadis, on Sep 9 2008, 12:21 PM, said:

Si tu ai fost cel care a avut sansa sa asculti pe cineva cu darul vorbirii in mai multe limbi...Povesteste-ne si noua.
Cine isi limiteaza gandirea? Cel care se rezuma doar la Biblie sau cel care cauta si in alte locuri?

Ca si observator pot explica, dar poate am sa o rog pe sora mea sa scrie un post despre aceasta. Cand a fost acea persoana la noi acasa si ne-am rugat, in momentul in care a vorbit in limbi (urmat de traducerea in romana) pentru mine nu e ceva spectaculos ci profund, pentru ca Dumnezeu vorbeste. Dar iau aminte la ce spune. Si daca e pentru mine ma cutremura. In general am observat ca in majoritatea cazurilor este o avertizare.
Eh, degeaba imi zice cineva "lasa-te de fumat ca ai sa mori", ca poate nu-mi pasa. Dar daca imi zice Dumnezeu sa ma las de ceva, pai eu altcumva ma simt.

[QvoVadis]

Adi2ro, on Sep 9 2008, 03:46 PM, said:

Deci tu esti chiar amuzant. Cum sa ma cotrazic? ) Din contra eu am spus foarte clar. NU NUMAI, dar RECOMANDAT. (...)Te rog mult daca vrei sa mai discutam despre subiect citeste si cuvintele "recomandat", "aproape", "nu numai" pentru ca tu sari peste ele.(...)

Tu nu esti deloc amuzant. "Nu numai" l-ai adaugat dupa ce ti-am atras atentia asupra "recomandat"-ului. Eu citesc si comentez numai ceea ce scrii si nu comentez ceea ce gandesti cu adevarat. Nu am cum sa stiu ce gandesti. Deci, atentie la formulare.
Iar "recomandat"-ul din context este clar o mostra de inoculare voita. Daca doreai cu adevarat sa nu influentezi, sa nu impui ceva spuneai simplu: "Este recomandat sa mergi acolo unde simti tu prezenta lui Dumnezeu", fara sa nominalizezi un loc anume.

Adi2ro, on Sep 9 2008, 03:46 PM, said:

Eu din contra, vorbesc cu pasiune (ravna cum se mai spune) pentru ca imi place sa vorbesc despre Dumnezeu la cate mi-a oferit in viata si la cat m-a ajutat.

Uneori cu prea multa pasiune. Vorbeste de Dumnezeu, dar vorbeste obiectiv, fara a incerca mesaje subliminale.

Adi2ro, on Sep 9 2008, 03:46 PM, said:

(...) Priveste asa lucrurile...tu stii ca daca vecinul tau (musulman) nu-l accepta pe Isus ca Mantuitor o sa ajunga in Iad, si cu toate acestea tu nu-i spui, fie de rusine fie oricare alt motiv. Sincer...crezi ca Dumnezeu nu-ti va cere socoteala, mai ales ca ai facut-o constient?

Poate acum imi raspunzi si la o intrebare anterioara. Daca te nasteai intr-un mediu musulman, care ar fi fost pozitia ta fata de Dumnezeu, Isus, Duhul Sfant?

Adi2ro, on Sep 9 2008, 03:46 PM, said:

Ca si observator pot explica, dar poate am sa o rog pe sora mea sa scrie un post despre aceasta.

M-as bucura. Sincer...

Adi2ro, on Sep 9 2008, 03:46 PM, said:

Cand a fost acea persoana la noi acasa si ne-am rugat, in momentul in care a vorbit in limbi (urmat de traducerea in romana) pentru mine nu e ceva spectaculos ci profund, pentru ca Dumnezeu vorbeste. (...)

Deci pana la urma cum este cu "vorbitul in limbi"?
Ce inteleg din postarea ta. Persoana respectiva, probabil un predicator inteligent, cu o tinere de minte peste medie, cunoscator a mai multor limbi "moarte", a inceput sa-ti vorbeasca in diferite limbi...aramaica, greaca veche, latina etc. Cita versete in diverse limbi, apoi iti facea traducerea in limba romana. Pai asta presupune "vorbitul in limbi"?
Lamureste-ma...

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 9 2008, 10:21 AM, said:

Mai este acest "har" de actualitate? Este el prezent si in zilele noastre? Mai este necesar ?

Da, este de actualitate, in special in Bisericile sau gruparile in care acest dar spiritual este oficial. Termenul de ''penticostal'' vine din grecul pentekost- care se refera la cincizecime, sau ziua de rusalii, termen cunoscut de majoritatea. Este ziua oficiala in care Duhul Sfnat s-a revarsat si primii crestini au inceput a vorbi in limbi. De aici , penticostalii sunt in mod oficial, predicatorii si practicantii acestui dar, desi depinzand de zona in care te afli, vor fi si alte culte care cred ca vorbirea in limbi mai este de actualitate.
Un exemplu , in Romania, majoritatea baptistilor vor nega ca vorbirea in limbi mai este practicabila si astazi, pe motiv ca undeva in NT [in Corinteni 13, cred] spune ca ''limbile vor inceta'' si ca darul a fost folosit initial doar ptr propovaduirea Cuvantului. In Occident, multe biserici baptiste vor avea un crez asemanator cu cel penticostal.

Daca mai este necesar?Evident.
In 1 Corinteni 14, ni se dau cateva informatii despre scopul si folosirea vorbirii in limbi. Citez: În adevãr, cine vorbeste în altã limbã, nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu; cãci nimeni nu-l întelege, si, cu duhul, el spune taine. Cine vorbeste în altã limbã, se zideste pe sine însusi. [contextul, aici ]

Ca o concluzie deci, vorbirea in limbi este un dar spiritual pentru zidirea interioara , ptr ridicarea spiritului , in general. Am auzit acest dar practicandu-se si pot spune ca este, intradevar, o experienta deosebita. Si-am sa ma opresc aici, ca sa nu bat campii mai mult decat am facut-o

[QvoVadis]

Jewels, on Sep 9 2008, 06:37 PM, said:

(...) Cine vorbeste în altã limbã, se zideste pe sine însusi. (...)

Deci, in final, cui ii foloseste "vorbirea in limbi"? Tie personal sau celor din jur?

Jewels, on Sep 9 2008, 06:37 PM, said:

Am auzit acest dar practicandu-se si pot spune ca este, intradevar, o experienta deosebita.

Aceeasi rugaminte. Povesteste-ne.
Este o experienta similara celei intuite de mine din explicatiile lui Adi2ro?

[Adi2ro]

QvoVadis, on Sep 9 2008, 05:09 PM, said:

Tu nu esti deloc amuzant. "Nu numai" l-ai adaugat dupa ce ti-am atras atentia asupra "recomandat"-ului. Eu citesc si comentez numai ceea ce scrii si nu comentez ceea ce gandesti cu adevarat. Nu am cum sa stiu ce gandesti. Deci, atentie la formulare.
Iar "recomandat"-ul din context este clar o mostra de inoculare voita. Daca doreai cu adevarat sa nu influentezi, sa nu impui ceva spuneai simplu: "Este recomandat sa mergi acolo unde simti tu prezenta lui Dumnezeu", fara sa nominalizezi un loc anume.

Vezi ca pana la urma depinde doar cum interpretezi ce zic. Si eu nu m-am contrazis asta o spun inca o data. Tu ai tras aceasta concluzie. Si ai mai facut odata cu Jewels desi a fost acelasi caz. Dar pe viitor o sa fiu cat mai clar si mai simplu in explicatie pentru ca daca scriu prea mult se pare ca te zapacesc si crezi ca ma contrazic.

QvoVadis, on Sep 9 2008, 05:09 PM, said:

Uneori cu prea multa pasiune. Vorbeste de Dumnezeu, dar vorbeste obiectiv, fara a incerca mesaje subliminale.

Parerea mea este ca nu exista obiectivism cand vorbesti despre un lucru care este atat de personal si important pentru tine. Si daca te-am jignit prin subiectivismul si pasiunea mea atunci stai linistit ca nu e stres, pot inceta. Parerea mea este ca tu stii multe, chiar destule. Ca si Fariseii...dar iti lipseste experienta personala cu Dumnezeu si asta nimeni nu ti-o poate oferi decat daca o cauti tu.

QvoVadis, on Sep 9 2008, 05:09 PM, said:

Poate acum imi raspunzi si la o intrebare anterioara. Daca te nasteai intr-un mediu musulman, care ar fi fost pozitia ta fata de Dumnezeu, Isus, Duhul Sfant?

Probabil la fel ca ei. Dar daca eu cred intr-un lucru ma tin de el. Si daca Dumnezeu adevarat nu mi se descoperea, credeam in Alah, si te asigur ca Dumnezeu nu m-ar fi judecat. Doar sa respect legea data, chiar daca era Coranul. Dar la cum e firea mea sunt convins ca descopeream destule probleme in religia aceasta cat sa incerc sa caut ceva mai profund. Adica un Dumnezeu care iti vorbeste si cu care sa ai o relatie personala. Toti cautam divinitatea intr-o forma sau alta, doar ca putini o gasesc.

QvoVadis, on Sep 9 2008, 05:09 PM, said:

Deci pana la urma cum este cu "vorbitul in limbi"?
Ce inteleg din postarea ta. Persoana respectiva, probabil un predicator inteligent, cu o tinere de minte peste medie, cunoscator a mai multor limbi "moarte", a inceput sa-ti vorbeasca in diferite limbi...aramaica, greaca veche, latina etc. Cita versete in diverse limbi, apoi iti facea traducerea in limba romana. Pai asta presupune "vorbitul in limbi"?
Lamureste-ma...

Ciudat, era o femeie la 35-40 de anii fara prea multe studii, dar se stie printre cei apropiati ca ea des vorbeste in limbi. Si manifestarea aceasta apare in timpul unei rugaciuni cu pasiune, sinceritate si devotament fata de Dumnezeu. In general zic. Se poate intampla si in alte locuri. Am observat ca daca o persoana se roaga lui Dumnezeu se intampla sa vorbeasca inspirat de Duhul Sfant si ca si cum ar fi o vorbire directa cu Dumnezeu, sau invers, cand Dumnezeu vrea sa vorbeasca celor din jur printr-o persoana. Nimeni nu poate spune de ce nu vorbeste El Insusi. Poate ca inca nu suntem pregatiti sufleteste de asa ceva, si este ironic...cu toata "evolutia" noastra, tot cei din vechime erau mai avansati din acest punct de vedere. Si pana la urma daca ei ajung in Rai si noi nu la ce ne foloseste tot ce avem?

[QvoVadis]

Adi2ro, on Sep 10 2008, 02:54 PM, said:

Vezi ca pana la urma depinde doar cum interpretezi ce zic. Si eu nu m-am contrazis asta o spun inca o data. Tu ai tras aceasta concluzie. Si ai mai facut odata cu Jewels desi a fost acelasi caz. Dar pe viitor o sa fiu cat mai clar si mai simplu in explicatie pentru ca daca scriu prea mult se pare ca te zapacesc si crezi ca ma contrazic.

Interpretez ceea ce scrii. Cuvintele raman. Nu te poti ascunde in spatele lor.
Poti sa ma zapacesti, eventual, in explicatii biblice dar niciodata nu ma vei zapaci in privinta lingvisticii limbii romane. De asta e bine sa gandesti de 10 ori inainte sa postezi ceva. Si scrie cum iti vine. Fara simplificari si acte "caritabile" (vezi Doamne, astuia trebuie sa-i vorbesc ca la copii, intrucat nu-l duce mintea). Cu totii suntem suficient de inteligenti incat sa intelegem ce ai de zis.
Fie ca tine...nu te-ai contrazis, doar ai inoculat...constient sau nu

Adi2ro, on Sep 10 2008, 02:54 PM, said:

Parerea mea este ca nu exista obiectivism cand vorbesti despre un lucru care este atat de personal si important pentru tine. Si daca te-am jignit prin subiectivismul si pasiunea mea atunci stai linistit ca nu e stres, pot inceta. Parerea mea este ca tu stii multe, chiar destule. Ca si Fariseii...dar iti lipseste experienta personala cu Dumnezeu si asta nimeni nu ti-o poate oferi decat daca o cauti tu.

Nu jignesti deloc atunci vorbesti de Dumnezeu la modul simplu si direct. Deranjezi doar atunci cand incerci sa-I dai o anumita nuanta, apropiata de confesiunea din care faci parte
Iar o iei pe "aratura"...nu ai de unde sa stii ce experienta am eu cu Dumnezeu. Si nu stiu multe. De aceea ma informez. De aceea intreb.

Adi2ro, on Sep 10 2008, 02:54 PM, said:

(...) Si daca Dumnezeu adevarat nu mi se descoperea, credeam in Alah, si te asigur ca Dumnezeu nu m-ar fi judecat. Doar sa respect legea data, chiar daca era Coranul. (...).

Acum te las pe tine sa te hotarasti daca cele de mai sus sunt sau nu in contradictie cu Biblia... "Efeseni 4:5 Este un singur Domn, o singura credinta, un singur botez."
Mergand mai departe...Deci pot crede in orice si doar respecta niste legi, fara sa-mi fie frica de Judecata?

Adi2ro, on Sep 10 2008, 02:54 PM, said:

Ciudat, era o femeie la 35-40 de anii fara prea multe studii, dar se stie printre cei apropiati ca ea des vorbeste in limbi. Si manifestarea aceasta apare in timpul unei rugaciuni cu pasiune, sinceritate si devotament fata de Dumnezeu. In general zic. Se poate intampla si in alte locuri. Am observat ca daca o persoana se roaga lui Dumnezeu se intampla sa vorbeasca inspirat de Duhul Sfant si ca si cum ar fi o vorbire directa cu Dumnezeu, sau invers, cand Dumnezeu vrea sa vorbeasca celor din jur printr-o persoana. Nimeni nu poate spune de ce nu vorbeste El Insusi. Poate ca inca nu suntem pregatiti sufleteste de asa ceva, si este ironic...cu toata "evolutia" noastra, tot cei din vechime erau mai avansati din acest punct de vedere. Si pana la urma daca ei ajung in Rai si noi nu la ce ne foloseste tot ce avem?

Tot nu am inteles fenomenul.
Asa si despre ocultisti se poate zice ca "vorbesc in limbi". Invoca spirite si, cu ochii dati pe spate, ne transmit cuvintele celor de Dincolo. Uneori doar cuvintele, alteori insasi graiul decedatilor.

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 10 2008, 09:11 AM, said:

Deci, in final, cui ii foloseste "vorbirea in limbi"? Tie personal sau celor din jur?

Tie personal in primul rand.

Cei din jur pot sau nu pot sa fie prea entuziasmati. De cele mai multe ori, fara 'traducere' [care vine tot ca un dar de la Dumnezeu] nu poate fi descrisa ca nimic mai mult decat o nebunie, de cei dinafara. Depinde de inima celor care asculta si de cat de porniti sunt pro sau contra. Singurul care poate convinge si misca o inima, este in final Dumnezeu.

Quote

Aceeasi rugaminte. Povesteste-ne.
Este o experienta similara celei intuite de mine din explicatiile lui Adi2ro?

Probabil ca este o experienta similara. darul acesta e cam acelasi peste tot, difera doar limba si modul de expunere. In unele cazuri poate fi o limba umana si alte ori poate fi o limba necunoscuta, depinde de Dumezeu.

Ca sa iti povestesc, nu stiu, e ceva greu de exprimat... pana nu vezi si pana nu exerimentezi tu, personal, explicatia poate fi egala cu zero.

Am sa dau totusi un exemplu, cu rugamintea sa fie privit ca pe un exemplu si nu un motiv de a gasi un nod in papura .

S-a intamplat unui nepot de-al meu.Mereu recalcitrant si in dubii cand venea vorba de ''vorbirea in limbi'', tot timpul ii placea sa stea pe margine si sa judece in sinea lui [asta am aflat de la el ulterior] . Am mai spus undeva pe forum ca un prieten bun de-al meu a fost ucis cu ceva ani in urma. Era si un foarte foarte bun prieten de-al nepotului meu si cand a murit, ne-a intors lumea pe dos o vreme. Dar cred ca nepotul meu a fost mai marcat de acest fapt. Si intr-o zi, impovarat, s-a asezat pe genunchi, impreuna cu parintii lui, ca sa ceara alinare si putere. Rugaciunea a prins aripi si dorinta, si fara sa is idea seama, gura lui a inceput sa scoata niste cuvinte diferite si pentru o perioada scurta de timp, nu a avut nici un control asupra lui. Pur si simplu nu se putea opri. S-a rugat asa, in alta limba, o vreme . Cand in sfarsit a putut sa se opreasca, a stiut ca este un semn pentru el , pentru ca pana in acea clipa nu credea ca vorbirea in limbi este reala.

Cam asta. Ma opresc aici.

[Adi2ro]

QvoVadis, on Sep 10 2008, 05:11 PM, said:

Nu jignesti deloc atunci vorbesti de Dumnezeu la modul simplu si direct. Deranjezi doar atunci cand incerci sa-I dai o anumita nuanta, apropiata de confesiunea din care faci parte
Iar o iei pe "aratura"...nu ai de unde sa stii ce experienta am eu cu Dumnezeu. Si nu stiu multe. De aceea ma informez. De aceea intreb.

Pai eu nu L-am prezentat deloc diferit de cum este, prezentat in Biblie. Si daca am facut o referire la o confesiune anume nu am spus nimic in plus ce nu e in Biblie despre Dumnezeu. (chiar te rog sa dai citat unde am zis ceva ce tu crezi ca este in plus, macar sa stiu sa pot corecta)

QvoVadis, on Sep 10 2008, 05:11 PM, said:

Acum te las pe tine sa te hotarasti daca cele de mai sus sunt sau nu in contradictie cu Biblia... "Efeseni 4:5 Este un singur Domn, o singura credinta, un singur botez."
Mergand mai departe...Deci pot crede in orice si doar respecta niste legi, fara sa-mi fie frica de Judecata?

Pai este adevarat ce am zis, dar iar nu m-am contrazis. Eu vorbeam de nestiinta nu de alegere intre doi dumnezei.
Daca stiu despre Judecata, stiu despre un Dumnezeu adevarat, cum e numit: Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, atunci da, voi fi judecat pentru ca nu am ales sa-L urmez pe el. Dar daca eu toata viata nu aud de asa ceva, cum sa pot fi judecat, decat dupa constiinta lasata in mine. Eu asa vad lucrurile. Oricum nu-s in masura sa judec deciziile altora, si nici nu stiu cum lucreaza Dumnezeu in viata lor. Datoria mea este sa spun si de restul de ocupa Dumnezeu, macar in dreptul meu sa fac ce este drept.
Totusi cand o persoana apropiata o ia pe alte carari asta nu inseamna ca il las in pace, insist pentru ca imi pasa. E ca si cum unui parinte nu i s-ar face mila de copilul lui cand acesta face greseli. Si problema e ca atunci cand te joci cu sufletul nu prea mai inveti din greseli ca n-ai cand. Prea riscant ca sa te joci.

QvoVadis, on Sep 10 2008, 05:11 PM, said:

Tot nu am inteles fenomenul.
Asa si despre ocultisti se poate zice ca "vorbesc in limbi". Invoca spirite si, cu ochii dati pe spate, ne transmit cuvintele celor de Dincolo. Uneori doar cuvintele, alteori insasi graiul decedatilor.

Sincer nu inteleg ce ai vrut sa spui cu asta.
Vrajitorii din Egipt au putut mima primele doua "minuni" facute de Moise, si daca erai observator spuneai acelasi lucru. Dar dupa ce a facut Moise ei n-au mai putut face. Ideea este ca o sa fie diferenta la un moment dat, si atunci iti dai seama. Ocultisti sigur nu incep sa-L laude pe Dumnezeu sau pe Isus, si daca tu spui ca invoca spirite atunci stii ca e diferenta. Exista si puteri demonice.
Aici sustin ce a spus Jewels...fara sa vezi n-ai cum sa iti dai seama despre ce vorbesc.

[QvoVadis]

Jewels, on Sep 10 2008, 11:59 PM, said:

Probabil ca este o experienta similara. darul acesta e cam acelasi peste tot, difera doar limba si modul de expunere. In unele cazuri poate fi o limba umana si alte ori poate fi o limba necunoscuta, depinde de Dumezeu.

Parca scopul "vorbirii in limbi" era ca oricine, indiferent de limba pe care o intelege, sa priceapa ce spune cel cu acest "har".
Altfel, nu este decat o bolboroseala neinteligibila pentru ascultator. La fel ca si in cazul schizofrenicilor (glosolalie) sau a betivilor, de exemplu.

Jewels, on Sep 10 2008, 11:59 PM, said:

Rugaciunea a prins aripi si dorinta, si fara sa is idea seama, gura lui a inceput sa scoata niste cuvinte diferite si pentru o perioada scurta de timp, nu a avut nici un control asupra lui. Pur si simplu nu se putea opri. S-a rugat asa, in alta limba, o vreme . Cand in sfarsit a putut sa se opreasca, a stiut ca este un semn pentru el , pentru ca pana in acea clipa nu credea ca vorbirea in limbi este reala.

Voi veni cu un contraexemplu. Adolescent fiind, intr-o noapte am primit un pumn in barbie si am ramas intins, inconstient, cateva secunde. Cand mi-am revenit, m-am ridicat extrem de confuz si am incercat sa-i apostrofez pe atacatori. Nu am reusit sa scot decat niste articulatii verbale si bolboroseli de se uitau aia crucis la mine si m-au intrebat: "Auzi ba, dar tu ce natie esti? In ce limba vorbesti?"
Nici eu nu am inteles sunetele scoase de mine, desi in minte aveam clar ceea ce vroiam sa zic (si chiar ma enervam ca nu-mi puteam controla vorbirea), iar ei nici atat. Se presupune ca as fi "vorbit in limbi"?

Adi2ro, on Sep 11 2008, 08:38 AM, said:

Pai eu nu L-am prezentat deloc diferit de cum este, prezentat in Biblie. Si daca am facut o referire la o confesiune anume nu am spus nimic in plus ce nu e in Biblie despre Dumnezeu. (chiar te rog sa dai citat unde am zis ceva ce tu crezi ca este in plus, macar sa stiu sa pot corecta)

Daca tu imi gasesti in Biblie referiri la penticostali si la biserica institutionala...

Adi2ro, on Sep 11 2008, 08:38 AM, said:

Pai este adevarat ce am zis, dar iar nu m-am contrazis. Eu vorbeam de nestiinta nu de alegere intre doi dumnezei.
Daca stiu despre Judecata, stiu despre un Dumnezeu adevarat, cum e numit: Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, atunci da, voi fi judecat pentru ca nu am ales sa-L urmez pe el. Dar daca eu toata viata nu aud de asa ceva, cum sa pot fi judecat, decat dupa constiinta lasata in mine. (...).
Totusi cand o persoana apropiata o ia pe alte carari asta nu inseamna ca il las in pace, insist pentru ca imi pasa. (...).

Adi2ro...alegerea este de a-L urma pe Dumnezeu sau nu. Nu e vorba de a alege intre mai multi Dumnezei intrucat Biblia (iar prin reflectare, tu insuti) afirma ca exista un singur Dumnezeu.
Iar Biblia, ca orice set de Legi nu te disculpa pentru necunoastere. Cel care nu cunoaste Legea, este la fel de vinovat ca si cel care o cunoaste.
Iar daca tu sustii ca poti crede si in Alah, vei fi Judecat de Alah. Ce treaba ai tu sa obligi pe cineva sa primeasca Judecata Dumnezeului tau?
Si mai departe. De ce esti convins ca drumul ales de tine este cel corect? La fel considera si cel care crede in Buddha, de exemplu.

Adi2ro, on Sep 11 2008, 08:38 AM, said:

Ideea este ca o sa fie diferenta la un moment dat, si atunci iti dai seama. Ocultisti sigur nu incep sa-L laude pe Dumnezeu sau pe Isus, si daca tu spui ca invoca spirite atunci stii ca e diferenta. Exista si puteri demonice.

Spune-mi, te rog, daca tu ai inteles ceva din ce zicea persoana amintita atunci cand zici ca a inceput sa vorbeasca prin Duhul Sfant.
Daca nu ai inteles nimic, mai gandeste-te daca cel care a vorbit a fost Duhul Sfant, Satan sau insasi persoana in cauza. No offence

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 11 2008, 02:54 PM, said:

Parca scopul "vorbirii in limbi" era ca oricine, indiferent de limba pe care o intelege, sa priceapa ce spune cel cu acest "har".

Am spus eu asta?

Quote

Altfel, nu este decat o bolboroseala neinteligibila pentru ascultator. La fel ca si in cazul schizofrenicilor (glosolalie) sau a betivilor, de exemplu.

De asta am si zis, ca daca nu este o experienta personala, orice incercare de a explica acest fenomen va fi egal cu zero.

Quote

Voi veni cu un contraexemplu. Adolescent fiind, intr-o noapte am primit un pumn in barbie si am ramas intins, inconstient, cateva secunde. Cand mi-am revenit, m-am ridicat extrem de confuz si am incercat sa-i apostrofez pe atacatori. Nu am reusit sa scot decat niste articulatii verbale si bolboroseli de se uitau aia crucis la mine si m-au intrebat: "Auzi ba, dar tu ce natie esti? In ce limba vorbesti?"
Nici eu nu am inteles sunetele scoase de mine, desi in minte aveam clar ceea ce vroiam sa zic (si chiar ma enervam ca nu-mi puteam controla vorbirea), iar ei nici atat. Se presupune ca as fi "vorbit in limbi"?

Nu. Scopul vorbirii in limbi este , cum am spus, rugaciunea si lauda la adresa lui Dumnezeu. De aceea acest fenomen are loc de obicei, in timpul rugaciunilor personale. Cei care au darul sa interpreteze aceasta vorbire, va scoate la iveala cuvinte de multumire, de lauda, cereri la adresa lui Dumnezeu, in fine, tot ce tine de spiritual.

[QvoVadis]

Jewels, on Sep 11 2008, 06:28 PM, said:

Am spus eu asta?

Da...cand ai explicat cum este cu "vorbitul in limbi" si dupa cum am inteles si eu citind trimiterea pe care ai facut-o la Biblie.

"Poate insa sa fie si o modalitate de imprastiere a mesajului biblic. Primii oameni care au inceput sa vb in limbi, se aflau intr-o adunare de oameni veniti din alte parti : Parti, Mezi, Elamiti, locuitori din Mesopotamia, Iudea, Capadocia, Pont, Asia, Frigia, Pamfilia, Egipt, pãrtile Libiei dinspre Cirena, oaspeti din Roma, Iudei sau prozeliti, Cretani si Arabi [mai multe detalii aici] . Si Duhul Sfant le dadea cuvinte in acele dialecte , vorbind despre lucrarile minunate ale lui Dumnezeu. In acel context, vorbirea in limbi era o modalitate de propovaduire a Cuvantului lui Dumnezeu."

Jewels, on Sep 11 2008, 06:28 PM, said:

Nu. Scopul vorbirii in limbi este , cum am spus, rugaciunea si lauda la adresa lui Dumnezeu. De aceea acest fenomen are loc de obicei, in timpul rugaciunilor personale. (...)

Ma depaseste. De ce rugaciunea in alta limba decat cea natala te apropie mai mult de Dumnezeu, nu am sa inteleg niciodata.
In fine, o las cum a picat.

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 11 2008, 05:01 PM, said:

Da...cand ai explicat cum este cu "vorbitul in limbi" si dupa cum am inteles si eu citind trimiterea pe care ai facut-o la Biblie.

"Poate insa sa fie si o modalitate de imprastiere a mesajului biblic. Primii oameni care au inceput sa vb in limbi, se aflau intr-o adunare de oameni veniti din alte parti : Parti, Mezi, Elamiti, locuitori din Mesopotamia, Iudea, Capadocia, Pont, Asia, Frigia, Pamfilia, Egipt, pãrtile Libiei dinspre Cirena, oaspeti din Roma, Iudei sau prozeliti, Cretani si Arabi [mai multe detalii aici] . Si Duhul Sfant le dadea cuvinte in acele dialecte , vorbind despre lucrarile minunate ale lui Dumnezeu. In acel context, vorbirea in limbi era o modalitate de propovaduire a Cuvantului lui Dumnezeu."

Pai, am spus ca oamenii vorbeau in diferite dialecte pentru acei oameni, care erau acolo, ptr a propovadui cuvantul lui Dumnezeu. Daca te uiti inca odata la trimiterea biblica, spune clar ca fiecare din acei oameni vorbeau pe limba celor de acolo, laudandu-l pe Dumnezeu si vestind lucrarile lui minunate. Dar nu este intotdeauna asa.

Ba chiar, Biblia este de acord cu tine.
Deci, daca s-ar aduna toata Biserica la un loc, si toti ar vorbi in alte limbi, si ar intra si de cei fara daruri, sau necredinciosi, n-ar zice ei ca sunteti nebuni?(1 Corinteni 14.23 )
De asta si spune Pavel ca este bine ca cine are acest dar sa il foloseasca cu interpretare, daca o are, daca nu, sa se roage ptr el.

Quote

Ma depaseste. De ce rugaciunea in alta limba decat cea natala te apropie mai mult de Dumnezeu, nu am sa inteleg niciodata.
In fine, o las cum a picat.

Off,off, nu.Nu asta inseamna. Rugaciunea in alta limba este pentru Dumnezeu, dar e supranaturala. Este condusa de Duhul sfant , dar nu se compara nimic cu rugaciunea personala, facuta din inima.
Dar, cum am zis, este multa informatie si e oarecum greu sa intelegi totul .

[Adi2ro]

QvoVadis, on Sep 11 2008, 04:54 PM, said:

Daca tu imi gasesti in Biblie referiri la penticostali si la biserica institutionala...

Vai deja incep sa cred ca tu ori nu poti sa intelegi ceva ori cauti nod in papura ca iti place sa vorbesti mult si aiurea (ia-l ca ataca la persoana, ce vrei, dar eu o sa incetez sa mai raspund la comenturile tale, e pierdere de timp) . Eu vorbeam de Dumnezeu si de cum l-am prezentat diferit, ca asta ai afirmat tu. N-am zis ca Dumnezeu se prezinta doar la penticostali.

QvoVadis, on Sep 11 2008, 04:54 PM, said:

Adi2ro...alegerea este de a-L urma pe Dumnezeu sau nu. Nu e vorba de a alege intre mai multi Dumnezei intrucat Biblia (iar prin reflectare, tu insuti) afirma ca exista un singur Dumnezeu.
Iar Biblia, ca orice set de Legi nu te disculpa pentru necunoastere. Cel care nu cunoaste Legea, este la fel de vinovat ca si cel care o cunoaste.
Iar daca tu sustii ca poti crede si in Alah, vei fi Judecat de Alah. Ce treaba ai tu sa obligi pe cineva sa primeasca Judecata Dumnezeului tau?
Si mai departe. De ce esti convins ca drumul ales de tine este cel corect? La fel considera si cel care crede in Buddha, de exemplu.

Aici aceasi poveste. Eu cand am zis mai multi dumnezei e corect ce am zis. Ce nu intelegi? Exista mai multi dumnezei. Ca este doar Unul adevarat si restul falsi, tot e corect ce am zis. Si nu am zis ca vei fi judecat de Alah, asta de unde ai scos-o? Ci tot de Dumnezeu dar dupa legile care ti-au fost oferite. Cel ce nu cunoaste Legea pentru ca nu i-a fost data (descoperita) nu va fi judecat dupa Lege.

QvoVadis, on Sep 11 2008, 04:54 PM, said:

Spune-mi, te rog, daca tu ai inteles ceva din ce zicea persoana amintita atunci cand zici ca a inceput sa vorbeasca prin Duhul Sfant.
Daca nu ai inteles nimic, mai gandeste-te daca cel care a vorbit a fost Duhul Sfant, Satan sau insasi persoana in cauza. No offence

Eu am auzit destul de multe proorocii si vorbiri in limbi la viata mea, deci nu le tin minte pe toate, dar o parte din mesaj a fost pentru cuplul de oameni care se rugau cu noi atunci. Nu m-a interesat asa mult pentru ca nu ma privea, dar odata a fost mesajul de genul "sa nu incetezi sa ceri in rugaciune si vei primi".




PS: Eu atat mai zic aici, cum spuneam mai sus. Ia-o ca "lasitate", ca absolut ce vrei tu. Un om nu se poate certa singur asa ca te las. Jewels probabil are rabdare mai multa ca mine. Eu totusi spun ca tu oricum n-ai sa accepti nimic nici cu argumente, asta e clar.

[QvoVadis]

Jewels, on Sep 11 2008, 10:32 PM, said:

Off,off, nu.Nu asta inseamna. Rugaciunea in alta limba este pentru Dumnezeu, dar e supranaturala. Este condusa de Duhul sfant , dar nu se compara nimic cu rugaciunea personala, facuta din inima.

Sa zicem ca am inteles, oarecum. Vorbirea in limbi este de fapt un limbaj ceresc prin care comunici direct cu Duhul Sfant. Probabil ca multi au acest har in momentele de rugaciune dar foarte putini au si darul traducerii catre cei din jur.
Oricum, poate tine de paranormal, daca este sa-i gasesc un echivalent non-religios

Adi2ro, on Sep 11 2008, 11:29 PM, said:

PS: Eu atat mai zic aici, cum spuneam mai sus. (...).

Cum doresti.
De ce am convingerea ca nu vei rezista mult timp pe "margine"?
...
Doresc sa aduc in discutie alt aspect delicat al Bibliei. Momentan nu comentez. Astept interpretarile voastre.
"Matei 10:34 Sã nu credeti cã am venit s-aduc pacea pe pãmânt; n-am venit sã aduc pacea, ci sabia."

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 12 2008, 08:37 AM, said:

Sa zicem ca am inteles, oarecum. Vorbirea in limbi este de fapt un limbaj ceresc prin care comunici direct cu Duhul Sfant. Probabil ca multi au acest har in momentele de rugaciune dar foarte putini au si darul traducerii catre cei din jur.
Oricum, poate tine de paranormal, daca este sa-i gasesc un echivalent non-religios

Ai inteles bine Si da, tine de ''paranormal'' ptr ca nu este ceva obisnuit si de zi cu zi. Dar termenul cel mai potrivit ar fi''spiritual''. Parerea mea

Quote

"Matei 10:34 Sã nu credeti cã am venit s-aduc pacea pe pãmânt; n-am venit sã aduc pacea, ci sabia."

Ca sa raspundem mai eficient, mai intai am sa pun eu o intrebare. Care este contextul in care se vorbeste despre aceasta sabie ?

[QvoVadis]

Jewels, on Sep 12 2008, 06:14 PM, said:

Ca sa raspundem mai eficient, mai intai am sa pun eu o intrebare. Care este contextul in care se vorbeste despre aceasta sabie ?

De ce trisezi?
Contextul aici .

[Jewels]

QvoVadis, on Sep 13 2008, 09:39 AM, said:

De ce trisezi?
Contextul aici .

Ba nu trisez deloc. Vreau sa ma asigur ca se stie contextul, ptr ca asa, e mai usor de dat interpretarea.
Spune deci acolo, in context, despre prigonire si despre greutatile care il asteapta pe un crestin, cand ''isi ia crucea'' si Il urmeaza pe El.

Fratele va da la moarte pe fratele sau, tatal pe copilul sau, in numele Lui, vor fi urati si omorati. Omul va avea de vrajmasi pe chiar cei din casele lor, din pricina credintei lor.

Si cred ca este cunostinta generala , daca pomenim despre prigoana din timpul comunismului, despre sutele de crestini [de orice denominatie] care au fost trimisi in lagarele de concentrare si unii ucisi. Stim de marea persecutie din China, impotriva crestinilor, de persecutia celor din lumea musulmana care au ales alta cale.

La o scara mult mai mica insa, fiecare om care a ales sa devina crestin, are de suferit o forma de persecutie, mai mare sau mai mica.
Personal imi aduc aminte de reactia mamei mele si a cunostintelor din familie, atunci cand am hotarat sa devin un crestin practicant.

Sabia despre care vorbeste Scriptura aici se refera la vrajmasia dintre lume si Dumnezeu.Ce este din Dumnezeu, nu este din lume , si asa cum Cristos a fost prigonit pentru idelogia lui, toti cei care aleg sa mearga pe aceeasi cale, automat, vor infrunta aceleasi prigoane, fie ca traim intr-o lume civilizata sau nu.

[QvoVadis]

Da...are logica...no comment
Sa vedem logica si la urmatorul verset. Si ca sa nu mai cautam contexte, parerea mea initiala este faptul ca acest verset incita la crima
"Luca 19:27 Cât despre vrãjmasii mei, care n-au vrut sã împãrãtesc eu peste ei, aduceti-i încoace, si tãiati-i înaintea mea."

[Jewels]

Da...are logica...no comment
Sa vedem logica si la urmatorul verset. Si ca sa nu mai cautam contexte, parerea mea initiala este faptul ca acest verset incita la crima
"Luca 19:27 Cât despre vrãjmasii mei, care n-au vrut sã împãrãtesc eu peste ei, aduceti-i încoace, si tãiati-i înaintea mea."

Faptul ca instiga sau nu la crima, este, in final o interpretare Contextul , pe de alta parte, pozitioneaza versetul acolo unde ii este locul, pentru a putea sa il intelegi, ca un intreg, nu ca o bucata de fraza separata si interpretata de una singura.

Parerea mea: contextul este o parabola, o poveste a carui scop e sa puna accent pe un anumit aspect din viata celor contemporani lui Isus, si mai tarziu, noua.
Povestea spune despre un imparat care a decis sa plece intr-o alta tara si sa dea in grija altora avutiile lui. Fieacare a primit un anumit numar de sarcini[sau talanti] si stim cum e povestea mai departe. Cand se intoarce nenea inapoi, fiecare folosise talantii pentru a aduce profit, unul insa, a preferat sa ingroape singurul talant pe care il primise si sa il returneze inapoi imparatului, safe and sound.

Interpretarea mea e ca cel care avea un talant in grija, nu i-a pasat prea mult de imparat, sau de avutia lui. De fapt, acelasi text, este vazut din alt unghi de catre evanghelistul Matei[cap.25, v. 30...] : ''Pentru cã celui ce are, i se va da, si va avea de prisos; dar de la cel ce n-are, se va lua si ce are! Iar pe robul acela netrebnic, aruncati-l în întunericul de afarã: acolo va fi plânsul si scrâsnirea dintilor.''
Si apoi vorbeste despre judecata pe care o va face Isus la sfarsitul tuturor vremurilor.

Versetul din Luca este, din punctul meu de vedere, similar cu cel din Matei ,pentru ca vorbeste despre o nimicire spirituala, despre judecata, si nu despre o crima la propriu . Desi, omeneste vorbind, daca personajele din poveste ar fi fost reale, imparatul [sau omul bogat] ar fi avut tot dreptul din lume sa il pedepseasca pe cel care nu a facut nici un profit din banii pe care ii avea in grija.

Sper ca nu ti-ai prins urechile

[QvoVadis]

(...) Interpretarea mea e ca cel care avea un talant in grija, nu i-a pasat prea mult de imparat, sau de avutia lui. De fapt, acelasi text, este vazut din alt unghi de catre evanghelistul Matei[cap.25, v. 30...] : ''Pentru cã celui ce are, i se va da, si va avea de prisos; dar de la cel ce n-are, se va lua si ce are! Iar pe robul acela netrebnic, aruncati-l în întunericul de afarã: acolo va fi plânsul si scrâsnirea dintilor.'' (...)
Sper ca nu ti-ai prins urechile

Nu Jewels, nu mi-am prins urechile. Numai ca nu ai reusit sa convingi.
Exista similitudini intre Luca si Matei, numai la nivel de pilda. Morala, insa, este cu totul alta.
In cazul lui Matei, sa zicem ca rezista explicatiile religioase. Se poate intelege ca cel care nu a adus profit din talantul primit, va fi privat de invataturile care l-ar fi apropiat de Dumnezeu, va fi expulzat din randul celor care cred in Dumnezeu, va fi ignorat/marginalizat de cei cu credinta in Dumnezeu, ajungand in final in Iad, acolo unde va fi "plânsul si scrâsnirea dintilor".
In Luca insa, morala este complet diferita. Cel care nu a adus profit din talantul primit, va fi ucis in fata lui Isus. Si aici nu poti invoca Judecata de Apoi, intrucat cel care face Judecata este Dumnezeu si nu Isus.

(...)Desi, omeneste vorbind, daca personajele din poveste ar fi fost reale, imparatul [sau omul bogat] ar fi avut tot dreptul din lume sa il pedepseasca pe cel care nu a facut nici un profit din banii pe care ii avea in grija.(...)

"Omeneste vorbind", nu ai nici un drept sa pedepsesti pe cineva care nu aduce profit (nu are sens sa intru in detalii legislative si economice). Ai dreptul sa "pedepsesti" numai daca ceea ce iti apartine s-a pierdut (voit sau nu).

[Jewels]

In Luca insa, morala este complet diferita. Cel care nu a adus profit din talantul primit, va fi ucis in fata lui Isus. Si aici nu poti invoca Judecata de Apoi, intrucat cel care face Judecata este Dumnezeu si nu Isus.

Ok. Inteleg unde vrei sa ajungi. Inteleg si morala pe care o pricepi,din punctul tau de vedere. Dar totusi Biblia zice altceva. Sunt alte aspecte legate de judecata, care trebuiesc privite.... in context:

Ioan 5:22 Tatal nici nu judeca pe nimeni, ci toata judecata a dat-o Fiului.

1Corinteni 6:2 Nu stiti ca sfintii vor judeca lumea? Si daca lumea va fi judecata de voi, sunteti voi nevrednici sa judecati lucruri de foarte mica insemnatate?

Matei 19:28 Isus le-a rãspuns: "Adevãrat vã spun cã, atunci când va sta Fiul omului pe scaunul de domnie al mãririi Sale, la înnoirea tuturor lucrurilor, voi, care M-ati urmat, veti sedea si voi pe douãsprezece scaune de domnie, si veti judeca pe cele douãsprezece semintii ale lui Israel.

Apocalipsa 20:4 Si am vãzut niste scaune de domnie; si celor ce au sezut pe ele, li s-a dat judecata.

Asadar, cel care face judecata nu va fi Dumnezeu [asa cum il percepi tu] .Ca sa intelegi poate altfel, Dumnezeu va judeca ,dupa cum ziceai tu in alta parte, dupa cata cunostinta ai avut de un lucru, dupa cum ai ales sa traiesti viata si dupa cum te-ai raportat la dramul [mai mic sau mai mare] de cunoastere care ti-a fost incredintat. Deci, mai mult sau mai putin, insasi faptele si viata ta te va judeca ptr tot ceea ce ai facut. Dumnezeu nu va trebui sa stea sa masoare toate faptele tale, cel putin, nu asa cum o face un judecator lumesc.

"Omeneste vorbind", nu ai nici un drept sa pedepsesti pe cineva care nu aduce profit (nu are sens sa intru in detalii legislative si economice). Ai dreptul sa "pedepsesti" numai daca ceea ce iti apartine s-a pierdut (voit sau nu).

Bine, iti dau dreptate .Omeneste vorbind nu ai nici un drept sa pedepsesti pe cineva care nu aduce profit. Dar daca ti s-a dat in grija sa aduci profit, ptr ceea ce ai in mana, si tu nu o faci... ce spune legea atunci?

[QvoVadis]

Până la urmă câţi Judecători există? La câţi trebuie să ne închinăm ca să obţinem mântuirea?

Ioan 5:22 Tatal nici nu judeca pe nimeni, ci toata judecata a dat-o Fiului.

Dumnezeu i-a oferit lui Isus doar dreptul şi puterea să judece pe Pământ. Să judece treburile lumeşti.
Ioan 5:19 Isus a luat din nou cuvântul, si le-a zis: "Adevãrat, adevãrat vã spun, cã, Fiul nu poate face nimic de la Sine; El nu face decât ce vede pe Tatãl fãcând; si tot ce face Tatãl, face si Fiul întocmai.
Ioan 5:30 Eu nu pot face nimic de la Mine însumi: judec dupã cum aud; si judecata Mea este dreaptã, pentru cã nu caut sã fac voia Mea, ci voia Tatãlui, care M-a trimis.

1Corinteni 6:2 Nu stiti ca sfintii vor judeca lumea? Si daca lumea va fi judecata de voi, sunteti voi nevrednici sa judecati lucruri de foarte mica insemnatate?

Aici, aceeaşi poveste. E vorba de cine judecă neînţelegerile dintre oameni pe Pământ.
Apostolul Pavel ceartă Biserica din Corint pentru mai multe aspecte, printre care şi incapacitatea reprezentanţilor Bisericii de a face dreptate oamenilor de rând.
1Corinteni 6:1 Cum! Când vreunul din voi are vreo neîntelegere cu altul, îndrãzneste el sã se judece cu el la cei nelegiuiti si nu la sfinti?
1Corinteni 5:12 În adevãr, ce am eu sã judec pe cei de afarã? Nu este datoria voastrã sã judecati pe cei dinãuntru?

Judecata de Apoi, indiferent de crezul fiecăruia, aparţine lui Dumnezeu.
1Corinteni 5:13 Cât despre cei de afarã, îi judecã Dumnezeu. Dati afarã dar din mijlocul vostru pe rãul acela.

Matei 19:28 Isus le-a rãspuns: "Adevãrat vã spun cã, atunci când va sta Fiul omului pe scaunul de domnie al mãririi Sale, la înnoirea tuturor lucrurilor, voi, care M-ati urmat, veti sedea si voi pe douãsprezece scaune de domnie, si veti judeca pe cele douãsprezece semintii ale lui Israel.

Un aspect interesant. Cele 12 scaune de domnie sunt predestinate celor 12 apostoli ai lui Isus. Printre care si Iuda Iscarioteanul. Poţi explica acest aspect?

(...) Dumnezeu nu va trebui sa stea sa masoare toate faptele tale, cel putin, nu asa cum o face un judecator lumesc.

Posibil ca Isus, impreuna cu cei 12 judecatori, sa judece faptele lumesti ale omului de rand, sa faca o sinteza a acestora si sa duca rezumatul in fata lui Dumnezeu pentru Judecata finala. Dumnezeu, care poate privi dincolo de fapte, stie prea bine cat valoreaza ele si, mai ales, stie cum a fost cu adevarat omul in interiorul lui. Altfel zis, Dumnezeu judeca crezul oamenilor in El.
Apocalipsa 20:12 Si am vãzut pe morti, mari si mici, stând în picioare înaintea scaunului de domnie. Niste cãrti au fost deschise. Si a fost deschisã o altã carte, care este cartea vietii. Si mortii au fost judecati dupã faptele lor, dupã cele ce erau scrise în cãrtile acelea.

(...) Dar daca ti s-a dat in grija sa aduci profit, ptr ceea ce ai in mana, si tu nu o faci... ce spune legea atunci?

Legea nu te obliga sa aduci profit. Profitul il poti obtine nu numai daca vrei, ci mai ales daca esti destul de iscusit astfel incat sa "inmultesti" ceea ce ai.
Pilda cu talantii este simbolica. Nu trebuie inteleasa literar. Mesajul este clar. Daca muncesti, vei avea. Daca nu muncesti, nu vei avea.
Daca pilda ar fi luata mot-a-mot, mesajul este de-a dreptul sadic.
Exemplu:
Sa presupunem ca as fi patron. Ma hotarasc sa plec in concediu si las afacerile in seama administratorului. Cand ma intorc, observ ca firma nu a avut nici un profit. In baza pildei, ar trebui sa-l concediez pe administrator si sa-i cer inapoi toate salariile pe care i le-am platit. Si uite asa administratorul trebuie sa vanda tot ce a cumparat din salariul pe care i l-am oferit (casa, masina, mobila, electrocasnice, haine etc.) pentru a-mi inapoia "datoria". Ramane fara nimic. Ce mai are de facut? Sa se sinucida, eventual....sau nici asta nu e posibil, intrucat sinuciderea este considerata un pacat.

[Jewels]

Până la urmă câţi Judecători există? La câţi trebuie să ne închinăm ca să obţinem mântuirea?

Mantuirea se primeste de la unul singur.

Dumnezeu i-a oferit lui Isus doar dreptul şi puterea să judece pe Pământ. Să judece treburile lumeşti.
Ioan 5:19 Isus a luat din nou cuvântul, si le-a zis: "Adevãrat, adevãrat vã spun, cã, Fiul nu poate face nimic de la Sine; El nu face decât ce vede pe Tatãl fãcând; si tot ce face Tatãl, face si Fiul întocmai.
Ioan 5:30 Eu nu pot face nimic de la Mine însumi: judec dupã cum aud; si judecata Mea este dreaptã, pentru cã nu caut sã fac voia Mea, ci voia Tatãlui, care M-a trimis.

Si ce arata asta? Decat ca cei doi sunt intr-o armonie , ca judecata Lui vine de la Tatal, ca Fiul are autoritatea sa judece atat timp cat este dupa voia Tatalui.
Si odata ce un lucru este judecat pe pamant, nu este el judecat si in ceruri? Cand Cristos ii spune talharului de pe'' Astazi vei fi cu mine in Rai'' nu a judecat si nu avea el autoritatea sa spuna asta?

Aici, aceeaşi poveste. E vorba de cine judecă neînţelegerile dintre oameni pe Pământ.
Apostolul Pavel ceartă Biserica din Corint pentru mai multe aspecte, printre care şi incapacitatea reprezentanţilor Bisericii de a face dreptate oamenilor de rând.
1Corinteni 6:1 Cum! Când vreunul din voi are vreo neîntelegere cu altul, îndrãzneste el sã se judece cu el la cei nelegiuiti si nu la sfinti?
1Corinteni 5:12 În adevãr, ce am eu sã judec pe cei de afarã? Nu este datoria voastrã sã judecati pe cei dinãuntru?

Asta este contextul, intradevar. Dar tocmai in acest context, Pavel se manie pe ei si le zice... ''Nu stiti ca sfintii vor judeca lumea? Si daca lumea va fi judecata de voi'' cum nu puteti voi judeca pamanteste lucrurile dintre voi? De ce mergeti la cei de afara sa va judece, cand e o problema care trebuie judecata intre voi?

Judecata de Apoi, indiferent de crezul fiecăruia, aparţine lui Dumnezeu.
1Corinteni 5:13 Cât despre cei de afarã, îi judecã Dumnezeu. Dati afarã dar din mijlocul vostru pe rãul acela.

Nope, aici nu vorbeste despre judecata de apoi. Aici vorbeste despre faptul ca in biserica, oamenii trebuie sa se judece intre ei. Sa hotarasca ei intre ei ce este rau , ce este gresit [in context-era un caz urat de adulter, unul dintre enoriasi traia cu nevasta tatalui sau] si sa judece.Cat despre cei de afara, zice Pavel, lasati-l pe Dumnezeu sa judece , nu scoateti voi ochii celor din afara bisericii ca sunt pacatosi si ca vor merge in fundul iadului.Asta e treaba Lui sa judece.

Un aspect interesant. Cele 12 scaune de domnie sunt predestinate celor 12 apostoli ai lui Isus. Printre care si Iuda Iscarioteanul. Poţi explica acest aspect?

Evident ca pot
1.Parerea mea e ca vorbeste despre 'voi' referindu-se la modul general , la cei care au slujit, la cei care L-au urmat pe El.
2. In cazul celor 12 scaune, este scris in Faptele apostolilor, ca dupa moartea lui Iuda s-a reintregit numarul celor 12, alegandu-se un altul care sa ii ia locul.

Fapte 1:20 În adevãr, în cartea Psalmilor este scris: ,Locuinta lui sã rãmânã pustie, si nimeni sã nu locuiascã în ea! Si: ,Slujba lui s-o ia altul!
Trebuie deci ca, dintre cei ce ne-au însotit în toatã vremea în care a trãit Domnul Isus între noi, cu începere de la botezul lui Ioan pânã în ziua când S-a înãltat El de la noi, sã fie rânduit, unul care sã ne însoteascã drept martor al învierii Lui.


Si au ales. Matia a fost ales cel de-al 12 apostol .

Posibil ca Isus, impreuna cu cei 12 judecatori, sa judece faptele lumesti ale omului de rand, sa faca o sinteza a acestora si sa duca rezumatul in fata lui Dumnezeu pentru Judecata finala. Dumnezeu, care poate privi dincolo de fapte, stie prea bine cat valoreaza ele si, mai ales, stie cum a fost cu adevarat omul in interiorul lui. Altfel zis, Dumnezeu judeca crezul oamenilor in El.
Apocalipsa 20:12 Si am vãzut pe morti, mari si mici, stând în picioare înaintea scaunului de domnie. Niste cãrti au fost deschise. Si a fost deschisã o altã carte, care este cartea vietii. Si mortii au fost judecati dupã faptele lor, dupã cele ce erau scrise în cãrtile acelea.

Undeva pe acolo, cred si eu. Sfintii care vor judeca lumea, o vor face pe baza faptelor, pe baza puterii primite sa actioneze in anumite circumstante a omului, si modul cum a raspuns...Dar tu crezi ca Dumnezeu e Singurul care poate judeca crezul oamenilor? Cristos, care cunoaste toata gandurile oamenilor, care este prte din Dumnezeu, nu are aceeasi capacitate sa ''judece crezul oamenilor'' ?

Legea nu te obliga sa aduci profit. Profitul il poti obtine nu numai daca vrei, ci mai ales daca esti destul de iscusit astfel incat sa "inmultesti" ceea ce ai.
Pilda cu talantii este simbolica. Nu trebuie inteleasa literar. Mesajul este clar. Daca muncesti, vei avea. Daca nu muncesti, nu vei avea.
Daca pilda ar fi luata mot-a-mot, mesajul este de-a dreptul sadic.
Exemplu:
Sa presupunem ca as fi patron. Ma hotarasc sa plec in concediu si las afacerile in seama administratorului. Cand ma intorc, observ ca firma nu a avut nici un profit. In baza pildei, ar trebui sa-l concediez pe administrator si sa-i cer inapoi toate salariile pe care i le-am platit. Si uite asa administratorul trebuie sa vanda tot ce a cumparat din salariul pe care i l-am oferit (casa, masina, mobila, electrocasnice, haine etc.) pentru a-mi inapoia "datoria". Ramane fara nimic. Ce mai are de facut? Sa se sinucida, eventual....sau nici asta nu e posibil, intrucat sinuciderea este considerata un pacat.

Ok, ai dreptate. Gresit din partea mea sa fac comparatie .Ai dreptate

Am ramas surprinsa. Pana la urma ai mai multe cunostinte din Biblie decat crezi tu [sau poate doar dai impresia ca nu stii, ca sa induci in eroare ]
Oricum, lasand gluma la o parte, valabil nu doar pt tine, evident, daca ai vreodata chef sa 'asculti' Biblia, o poti scoate de aici.Dureaza ceva pana o scoti pe toata, dar e mai usor pentru unii-chiar si pt mine!!

[QvoVadis]

Mantuirea se primeste de la unul singur.

Acesta fiind Dumnezeu sau Isus?
Poate mi se pare, dar in crezul tau chirstic de multe ori dai impresia ca-l situezi pe Isus daca nu deasupra lui Dumnezeu, cel putin la egalitate cu El. Ma insel?

(...) Si odata ce un lucru este judecat pe pamant, nu este el judecat si in ceruri? Cand Cristos ii spune talharului de pe'' Astazi vei fi cu mine in Rai'' nu a judecat si nu avea el autoritatea sa spuna asta?

Daca judecata terestra are aceeasi putere ca si judecata cereasca, la ce bun sa ne pregatim atat de intens pentru Judecata de Apoi?
Ori ca ne "judeca" un duhovnic, ori ca ne judeca Dumnezeu, consecintele vor fi aceleasi. Asa ca hai sa ne inchinam preotilor si sa-L uitam pe Dumnezeu, ca oricum nu conteaza. "Rasplata" va fi aceeasi.
Cuvintele lui Isus catre talharul de pe cruce nu le interpretez ca pe o judecata, ci ca pe un ultim act din seria minunilor, cantecul de lebada, testamentul prin care Isus dorea sa zica oamenilor ca si cel mai pacatos dintre pacatosi poate ajunge in Rai. Chiar si in ultima clipa a vietii, daca omul il accepta pe Dumnezeu.

Imi mentin pozitia...judecata pamanteasca (data de apostoli, sfinti, duhovnici etc.) se limiteaza strict la problemele cotidiene, lumesti, materiale, de trai etc. Judecata cereasca, data poate de soborul celor 12, rezolva problemele la nivel spiritual (in stansa legatura cu viata material-spirituala avuta pe Pamant), pozitionand omul de rand intr-o anumita ierahie cereasca. In final, Dumnezeu insusi, punand cap la cap toate judecatile intermediare si avand privire de ansamblu asupra intregii existente umane individuale, da sentinta: judecata divina. In baza acestei judecati, omul isi castiga locul de drept (mai sus sau mai jos), in ierarhia pe care cei 12 au stabilit-o. Si astfel, omul devine inger, demon, inger pazitor, inger decazut, arhanghel sau ce "functii" or mai exista in Ceruri.

1.Parerea mea e ca vorbeste despre 'voi' referindu-se la modul general , la cei care au slujit, la cei care L-au urmat pe El.

Consider ca vorbele lui Isus au fost destinate strict celor 12. Daca era o referire generala pentru toti cei care l-au slujit si l-au urmat pe Isus, nu ar mai fi fost vorba de 12 scaune ci de milioane.

2. In cazul celor 12 scaune, este scris in Faptele apostolilor, ca dupa moartea lui Iuda s-a reintregit numarul celor 12, alegandu-se un altul care sa ii ia locul.

Ma intreb daca Isus stia in acele momente ca va fi tradat de Iuda. Banuiesc ca nu.
Presupunand ca ar fi stiut ca Iuda il va trada, inseamna ca Isus a mintit promitandu-le tuturor scaunele de domnie. Pentru ce sa le fi dat sperante desarte? Nu era mai corect sa zica ca doar 11 dintre cei 12 vor judeca lumea in Ceruri?

Dar tu crezi ca Dumnezeu e Singurul care poate judeca crezul oamenilor? Cristos, care cunoaste toata gandurile oamenilor, care este prte din Dumnezeu, nu are aceeasi capacitate sa ''judece crezul oamenilor'' ?

Nu cred...ar insemna sa il consideram pe Isus egalul lui Dumnezeu, ceea ce este in contradictie cu Biblia.

Am ramas surprinsa. Pana la urma ai mai multe cunostinte din Biblie decat crezi tu [sau poate doar dai impresia ca nu stii, ca sa induci in eroare ]

Cine stie? Poate da, poate nu Dupa cum zice si la motto: "Aparentele inseala".
Oricum, indiferent de cate cunostinte biblice am sau nu, fara o pozitie "adversa" dialogul nu ar fi fost posibil

[Jewels]

Acesta fiind Dumnezeu sau Isus?
Poate mi se pare, dar in crezul tau chirstic de multe ori dai impresia ca-l situezi pe Isus daca nu deasupra lui Dumnezeu, cel putin la egalitate cu El. Ma insel?

Am sa ajung la asta un pic mai incolo, ca sa nu scriu de doua ori

Daca judecata terestra are aceeasi putere ca si judecata cereasca, la ce bun sa ne pregatim atat de intens pentru Judecata de Apoi?
Ori ca ne "judeca" un duhovnic, ori ca ne judeca Dumnezeu, consecintele vor fi aceleasi. Asa ca hai sa ne inchinam preotilor si sa-L uitam pe Dumnezeu, ca oricum nu conteaza. "Rasplata" va fi aceeasi.

Cristos nu face parte dintre judecatorii terestri. Pana una alta, un preot sau un duhovnic nu are nici o putere sa judece un om, pentru ca judecata e a lui Dumnezeu. Dar poate judeca purtarea unuia pentru a putea ajunge la o concluizie, in lumina biblica.

Cuvintele lui Isus catre talharul de pe cruce nu le interpretez ca pe o judecata, ci ca pe un ultim act din seria minunilor, cantecul de lebada, testamentul prin care Isus dorea sa zica oamenilor ca si cel mai pacatos dintre pacatosi poate ajunge in Rai. Chiar si in ultima clipa a vietii, daca omul il accepta pe Dumnezeu.

Parca spuneai tu ca asa ceva nu este posibil... ca un om sa poata primi iertare, in ultima clipa a vietii, au ba?

Imi mentin pozitia...judecata pamanteasca (data de apostoli, sfinti, duhovnici etc.) se limiteaza strict la problemele cotidiene, lumesti, materiale, de trai etc. Judecata cereasca, data poate de soborul celor 12, rezolva problemele la nivel spiritual (in stansa legatura cu viata material-spirituala avuta pe Pamant), pozitionand omul de rand intr-o anumita ierahie cereasca. In final, Dumnezeu insusi, punand cap la cap toate judecatile intermediare si avand privire de ansamblu asupra intregii existente umane individuale, da sentinta: judecata divina. In baza acestei judecati, omul isi castiga locul de drept (mai sus sau mai jos), in ierarhia pe care cei 12 au stabilit-o. Si astfel, omul devine inger, demon, inger pazitor, inger decazut, arhanghel sau ce "functii" or mai exista in Ceruri.

Pana la ierarhie, toate bune si frumoase. Cat despre functii, Biblia nu vorbeste nicaieri despre transformarea omului in inger, sau demon, sau arhanghel. singura transfeormare despre care vorbeste Scriptura este simbolica ptr a numi Biserica [cei care cred] drept Mireasa lui Cristos.

Consider ca vorbele lui Isus au fost destinate strict celor 12. Daca era o referire generala pentru toti cei care l-au slujit si l-au urmat pe Isus, nu ar mai fi fost vorba de 12 scaune ci de milioane.

In cazul acela, nu vorbeste neaparat despre toti, dar in multe cazuri, Isus se refera la ''cei care vor veni dupa voi'' si la ''cei ce vor crede în El prin cuvântul lor[adica al apostolilor]".

Ma intreb daca Isus stia in acele momente ca va fi tradat de Iuda. Banuiesc ca nu.

Well, nope, Cristos stia.
Ioan 6.64: Isus stia de la inceput cine erau cei ce nu cred, si cine era cel ce avea sa-L vanda.
Si nu numai. Isus stia ceea ce gandeau oamenii, ceea ce faceau in ascuns si ceea ce aveau de gand sa faca:

Ioan 6:15 ''Isus, fiindca stia ca au de gand sa vina sa-L ia cu sila ca sa-L faca imparat''

Ioan 6:61 Isus, care stia in Sine ca ucenicii Sai carteau impotriva vorbirii acesteia,

Ioan 18:4 Isus, care stia tot ce avea sa I se intample

Matei 9:4 Isus, care le cunostea gandurile, a zis: "Pentru ce aveti ganduri rele in inimile voastre?"

Ioan 2:23,24 Pe când era Isus în Ierusalim, la praznicul Pastelor, multi au crezut în Numele Lui; cãci vedeau semnele pe care le fãcea.Dar Isus nu Se încredea în ei, pentru cã îi cunostea pe toti.

Si nu in ultimul rand, femeia samariteanca, despre care Isus stia tot: Ioan 4:17 Femeia I-a raspuns: "N-am barbat." Isus i-a zis: "Bine ai zis ca n-ai barbat.Pentru ca cinci barbati ai avut; si acela, pe care-l ai acum, nu-ti este barbat. Aici ai spus adevarul."

Presupunand ca ar fi stiut ca Iuda il va trada, inseamna ca Isus a mintit promitandu-le tuturor scaunele de domnie. Pentru ce sa le fi dat sperante desarte? Nu era mai corect sa zica ca doar 11 dintre cei 12 vor judeca lumea in Ceruri?

Exista o explicatie, putin mai sus. Cel de-al doisprezece-lea apostol a trebuit inlocuit, dupa cum fusese profetit in VT. In final, Iuda a avut de facut o alegere.Daca nu l-ar fi tradat pe Isus, ar fi facut parte din cei doisprezece.

Nu cred...ar insemna sa il consideram pe Isus egalul lui Dumnezeu, ceea ce este in contradictie cu Biblia.

Ma gandesc daca sa te las pe tine sa cauti unde anume scrie ca Isus nu ar fi egalul lui Dumnezeu

Dar am promis ca iti explic cum sta treaba cu crezul biblic , asa ca ,uite. La inceputul evangheliei dupa Ioan, este scris ca Dumnezeu a facut lumea prin Cristos.

La început era Cuvântul, si Cuvântul era cu Dumnezeu, si Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. Toate lucrurile au fost fãcute prin El; si nimic din ce a fost fãcut, n-a fost fãcut fãrã El.A venit un om trimis de Dumnezeu: numele lui era Ioan. El a venit ca martor, ca sã mãrturiseascã despre Luminã, pentru ca toti sã creadã prin el.Lumina aceasta era adevãrata Luminã, care lumineazã pe orice om, venind în lume.El era în lume, si lumea a fost fãcutã prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.A venit la ai Sãi, si ai Sãi nu L-au primit.
Dar tuturor celor ce L-au primit, adicã celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul sã se facã copii ai lui Dumnezeu;

Am sa las lucrurile aici deocamdata. Mi-e teama ca , daca pun prea multa informatie, o sa fie greu de inteles. Citeste rar si cauta sa intelegi logica din spatele cuvintelor si apoi mai discutam.

Cine stie? Poate da, poate nu Dupa cum zice si la motto: "Aparentele inseala".
Oricum, indiferent de cate cunostinte biblice am sau nu, fara o pozitie "adversa" dialogul nu ar fi fost posibil

Da,da. Total de acord. Acuma intrebarea e alta. Vrei sa pari ca te afli in pozitia adversa, sau chiar esti?

[QvoVadis]

Cristos nu face parte dintre judecatorii terestri. Pana una alta, un preot sau un duhovnic nu are nici o putere sa judece un om, pentru ca judecata e a lui Dumnezeu. Dar poate judeca purtarea unuia pentru a putea ajunge la o concluizie, in lumina biblica.

Pai asta incercam si eu sa zic. Preotii, duhovnicii "judeca" lumesc. Adica au "menirea" sa asigure ordinea si disciplina printre enoriasi. Impart "dreptatea" pe Pamant, intrucat se presupune ca ei reprezinta elita conducatoare a omului de rand pe Pamant.

Parca spuneai tu ca asa ceva nu este posibil... ca un om sa poata primi iertare, in ultima clipa a vietii, au ba?

Si nu-mi schimb parerea. Ofeream doar interpretarea religioasa. Altfel zis, asta consider ca ar fi interpretarea venita din partea unui om cu credita in Dumnezeu. Faptul ca eu cred sau nu in aceasta interpretare, nu are importanta. Pot emite pareri pro si contra, nu numai dintr-o singura parte a baricadei.
Cat de iertarea in ultima clipa a vietii, daca este sa gandesc religios, consider ca se poate, atata timp cat pacatele savarsite nu sunt grave. Un talhar poate fi iertat nu insa si un criminal care a savarsit omorul cu premeditare.

(...) Cat despre functii, Biblia nu vorbeste nicaieri despre transformarea omului in inger, sau demon, sau arhanghel (...)

Dar tu chiar nu te abati de la litera Bibliei nici macar cu o buche. Daca nu scrie acolo, inseamna ca nu exista?
Sunt aspecte biblice care nu trebuie scrise negru pe alb. Ele se pot insa intui. Exista o ierarhizare spirituala in Ceruri. Asta este clar. De unde provin toti acesti ingeri, demoni, arhangheli? Nu cumva din randul oamenilor de rand?
Mai mult, undeva prin Apocalipsa zice ca randuiala pe Pamant lasata de la Dumnezeu (asa cum o percepem noi azi), se va fi incheiat atunci cand numarul ingerilor decazuti se va completa din randul sufletelor care vor merge in Rai. De unde provin aceste suflete?

Exista o explicatie, putin mai sus. Cel de-al doisprezece-lea apostol a trebuit inlocuit, dupa cum fusese profetit in VT. In final, Iuda a avut de facut o alegere.Daca nu l-ar fi tradat pe Isus, ar fi facut parte din cei doisprezece.

Mai...
Presupunere> Isus stia ca Iuda il va trada. Stia ce alegere va face Iuda. De ce atunci, le-a zis apostolilor (inclusiv lui Iuda, intrucat era de fata) ca toti vor ocupa cele 12 scaune de domnie?

La început era Cuvântul, si Cuvântul era cu Dumnezeu, si Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. Toate lucrurile au fost fãcute prin El; si nimic din ce a fost fãcut, n-a fost fãcut fãrã El.A venit un om trimis de Dumnezeu: numele lui era Ioan. El a venit ca martor, ca sã mãrturiseascã despre Luminã, pentru ca toti sã creadã prin el.Lumina aceasta era adevãrata Luminã, care lumineazã pe orice om, venind în lume.El era în lume, si lumea a fost fãcutã prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.A venit la ai Sãi, si ai Sãi nu L-au primit.
Dar tuturor celor ce L-au primit, adicã celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul sã se facã copii ai lui Dumnezeu;

Si mergand mai departe...
Ioan 1:14 Si Cuvântul S-a fãcut trup, si a locuit printre noi, plin de har, si de adevãr. Si noi am privit slava Lui, o slavã întocmai ca slava singurului nãscut din Tatãl.
Hai sa delimitam Cuvantul de Isus Hristos.
Este normal ca tot ce se face pe Pamant sa aiba la baza vorbirea. Dumnezeu insusi se foloseste de cuvinte ca sa realizeze ceva. Asta reiese inca de la inceputul Bibliei (Geneza).
Cuvantul nu este tot una cu Isus. Dumnezeu doar i-a oferit darul vorbirii lui Isus pentru a reusi sa converteasca oamenii. Dumnezeu avea nevoie de cineva (nn. Fiul Sau) pentru a face cunoscut omenirii Cuvantul (nn. vointa lui Dumnezeu).
Pe de alta parte, nu de putine ori Isus afirma ca tot ce infaptuieste, ce gandeste, ce vorbeste, ce actioneaza nu ii apartine lui, ci lui Dumnezeu
Ori a pune un semn de egalitate intre Isus si Dumnezeu, nu numai ca este in contradictie cu esenta Bibliei, ci si acuzativ. Altfel zis, nu exista un singur Dumnezeu, ci Doi.

Da,da. Total de acord. Acuma intrebarea e alta. Vrei sa pari ca te afli in pozitia adversa, sau chiar esti?

Depinde de context (nn. replici). Uneori chiar sunt in pozitia adversa, alteori doar par a fi pe pozitia adversa

[Jewels]

Pai asta incercam si eu sa zic. Preotii, duhovnicii \"judeca\" lumesc. Adica au \"menirea\" sa asigure ordinea si disciplina printre enoriasi. Impart \"dreptatea\" pe Pamant, intrucat se presupune ca ei reprezinta elita conducatoare a omului de rand pe Pamant.

Neah,neah, tu vorbeai despre Cristos, nu despre preoti. Cristos e departe de a fi un simplu duhovnic sau un reprezentant al sfinteniei.

Si nu-mi schimb parerea. Ofeream doar interpretarea religioasa. Altfel zis, asta consider ca ar fi interpretarea venita din partea unui om cu credita in Dumnezeu.

Atunci inversezi rolurile. Pentru ca un om cu credinta in Dumnezeu iti va interpreta versetul asa cum am facut-o eu. Cristos, care a inviat pe morti , care a stat la vorbe pe muntele schimbarii la fata cu Avraam si Ilie , Cristosul care a mers pe ape, i-a zis clar talharului: \'\'Astazi vei fi cu mine in Rai\'\'. Asta este interpretarea pe care o vei primi de la orice suflet care are credinta in Dumnezeu/Cristos.

Faptul ca eu cred sau nu in aceasta interpretare, nu are importanta. Pot emite pareri pro si contra, nu numai dintr-o singura parte a baricadei.
Cat de iertarea in ultima clipa a vietii, daca este sa gandesc religios, consider ca se poate, atata timp cat pacatele savarsite nu sunt grave. Un talhar poate fi iertat nu insa si un criminal care a savarsit omorul cu premeditare.

Dar tu stii ca talharii pe vremea aceea savarseau crime cu premeditare, mai ales ca majoritatea celor care erau crucificati, in vremea aceea erau revolutionari care vroiau sa puna capat dominatiei romane, nu-i asa? Si totusi, Cristos ii spune : \'\'Astazi vei fi cu mine in Rai\'\'

Dar tu chiar nu te abati de la litera Bibliei nici macar cu o buche. Daca nu scrie acolo, inseamna ca nu exista?

Intocmai.

Sunt aspecte biblice care nu trebuie scrise negru pe alb. Ele se pot insa intui. Exista o ierarhizare spirituala in Ceruri. Asta este clar. De unde provin toti acesti ingeri, demoni, arhangheli? Nu cumva din randul oamenilor de rand?

Poti intui ceva, atunci cand gasesti scris un \'\'ceva\'\' care te ajuta sa ajungi la o concluzie de genul asta. Dar concluzia la care ai ajuns tu, nu are nici un argument logic.
In primul rand pentru ca ingerii sunt deja creeati. Arhanghelii, demonii care odata au fost ingeri, sunt creaturi diferite de oameni, care sunt ptr a-I sluji lui Dumnezeu, pentru a face anumite lucrari.
Oamenii, pe de alta parte, sunt singurele fiinte care au fost create dupa chipul lui Dumnezeu. Si atunci cand va veni Cristos a doua oara, trupurile noastre vor
fi schimbate intr-un trup de slava.
Aceeasi scrisoare a lui Pavel care vorbeste despre sfintii care vor judeca lumea spune : Nu stiti ca noi vom judeca pe ingeri? noi include cel putin pe credinciosii din Corint, pe Pavel insasi, si pe toti ceilalti credinciosi care au citit acea scrisoare, in acea perioada de timp. Pe o scara mai larga, ii include pe cei care cred.

Deci,nu, nu putem deveni demoni, arhangheli sau ingeri, dupa moarte. Este ilogic si neargumentat biblic.

Mai mult, undeva prin Apocalipsa zice ca randuiala pe Pamant lasata de la Dumnezeu (asa cum o percepem noi azi), se va fi incheiat atunci cand numarul ingerilor decazuti se va completa din randul sufletelor care vor merge in Rai. De unde provin aceste suflete?

Singurul verset in Apocalipsa, pe care l-am considerat vrednic de citat este acesta: M-am uitat, şi împrejurul scaunului de domnie, în jurul făpturilor vii şi în jurul bătrânilor am auzit glasul multor îngeri. Numărul lor era de zece mii de ori zece mii şi mii de mii. [apocalipsa 5.11]

Si este suficient sa inteleg ca este destul \'\'staff\'\' in Ceruri. Dar daca tu imi gasesti versetul ala despre care vorbesti, imi voi schimba parerea. Pana atunci insa, nu pot sa iti dau dreptate.

Mai...
Presupunere> Isus stia ca Iuda il va trada. Stia ce alegere va face Iuda. De ce atunci, le-a zis apostolilor (inclusiv lui Iuda, intrucat era de fata) ca toti vor ocupa cele 12 scaune de domnie?

Imi pare rau, nu am un alt raspuns pentru tine. Nu stiu.

Ori a pune un semn de egalitate intre Isus si Dumnezeu, nu numai ca este in contradictie cu esenta Bibliei, ci si acuzativ. Altfel zis, nu exista un singur Dumnezeu, ci Doi.

1. Nu, nu punem un semn de egalitate intre Isus si Dumnezeu. Pentru ca Tatal este mai mare ca Fiul. Dar ei sunt UNA , au fost de la inceput impreuna, au creeat lumea impreuna . Dumnezeu e in Cristos si Cristos este in Dumnezeu[ioan 17]. Cristos este numit : Cuvantul Lui Dumnezeu in Apocalipsa 19.13
2.Cat despre Doi Dumnezei... nu, nu sunt doi, cu Unul in Trei. Se cheama Trinitate . [pe tema asta nu am discutat inca,paremi-se ]

Depinde de context (nn. replici). Uneori chiar sunt in pozitia adversa, alteori doar par a fi pe pozitia adversa

Hi,hi, pai de ce vrei sa pari, omule? Altii ar spune ca esti un om cu doua fete. Ori,ori! Din doua una, corect?

[QvoVadis]

Neah,neah, tu vorbeai despre Cristos, nu despre preoti. Cristos e departe de a fi un simplu duhovnic sau un reprezentant al sfinteniei.

Nope...tu l-ai adus pe Isus in discutie...eu vorbeam strict despre judecata data de preoti si duhovnici. Sa cautam din urma?

Atunci inversezi rolurile. Pentru ca un om cu credinta in Dumnezeu iti va interpreta versetul asa cum am facut-o eu (...)

Sa sunam un prieten sau sa intrebam publicul?
Este doar interpretarea ta. O viziune personala. Altcineva cu credinta in Dumnezeu (nu in Isus Cristos) s-ar putea sa interpreteze altfel
Intrebare deschisa: "Luca 23:43 Isus a rãspuns: "Adevãrat îti spun cã astãzi vei fi cu Mine în rai." este un act de Judecata suprema sau un testament adresat oamenilor?
De remarcat o nuanta interesanta: ce sa caute Isus in Rai? Nu este el deasupra Raiului si a Iadului? Isus sigur nu are ce cauta in Rai. El se afla langa Dumnezeu.

Dar tu stii ca talharii pe vremea aceea savarseau crime cu premeditare, mai ales ca majoritatea celor care erau crucificati, in vremea aceea erau revolutionari care vroiau sa puna capat dominatiei romane, nu-i asa? Si totusi, Cristos ii spune : \'\'Astazi vei fi cu mine in Rai\'\'

Asta nu inseamna ca toti talharii erau la fel. Iar in Biblie nu se precizeaza, punctual, pentru ce erau osanditi cei doi talhari.
Singura referire la cei doi talhari crucificati impreuna cu Isus o gasim in "Luca 23:32 Împreunã cu El duceau si pe doi fãcãtori de rele, care trebuiau omorâti împreunã cu Isus.". Doi facatori de rele...atat...fara a preciza pentru ce fel de rele trebuiau osanditi.

(...) In primul rand pentru ca ingerii sunt deja creeati. Arhanghelii, demonii care odata au fost ingeri, sunt creaturi diferite de oameni, care sunt ptr a-I sluji lui Dumnezeu, pentru a face anumite lucrari.

Oare?
Matei 20:23 Si El le-a raspuns: "Este adevarat ca veti bea paharul Meu, si veti fi botezati cu botezul cu care am sa fiu botezat Eu: dar a sedea la dreapta si la stanga Mea, nu atarna de Mine s-o dau, ci este pastrata pentru aceia pentru care a fost pregatita de Tatal Meu."
Cum poti sta langa Isus, in Imparatia Cerurilor, daca nu sub forma de inger, arhanghel sau mai stiu eu ce?
Iar Matei 20 trebuie citit integral pentru a intelege contextul. Pe scurt: o mama ii cere lui Isus sa le "rezerve" loc langa El, fiilor sai. Iar raspunsul lui Isus intareste nu numai ideea ca ingerii se completeaza din randul oamenilor de rand, ci si faptul ca nu Isus este cel ce decide, ci Dumnezeu.

1. Nu, nu punem un semn de egalitate intre Isus si Dumnezeu. Pentru ca Tatal este mai mare ca Fiul. Dar ei sunt UNA , au fost de la inceput impreuna, au creeat lumea impreuna . Dumnezeu e in Cristos si Cristos este in Dumnezeu[ioan 17]. Cristos este numit : Cuvantul Lui Dumnezeu in Apocalipsa 19.13
2.Cat despre Doi Dumnezei... nu, nu sunt doi, cu Unul in Trei. Se cheama Trinitate . [pe tema asta nu am discutat inca,paremi-se ]

Nu, nu s-a discutat despre Trinitate. Si este un subiect mult prea controversat pentru a merita un topic separat. Promit sa-mi pregatesc temele pentru noul topic, legat de Trinitate. Ce zici?

Hi,hi, pai de ce vrei sa pari, omule? Altii ar spune ca esti un om cu doua fete. Ori,ori! Din doua una, corect?

Nope...sunt ceea ce sunt. Si stiu prea bine cine sunt
Obisnuiesc insa sa "trag oamenii de limba" pentru a scoate de la ei "ceea ce sunt cu adevarat".

[Jewels]

Nope...tu l-ai adus pe Isus in discutie...eu vorbeam strict despre judecata data de preoti si duhovnici. Sa cautam din urma?

Cautam, cautam.

Eu zisei:
(...) Si odata ce un lucru este judecat pe pamant, nu este el judecat si in ceruri? Cand Cristos ii spune talharului de pe'' Astazi vei fi cu mine in Rai'' nu a judecat si nu avea el autoritatea sa spuna asta?

Iar tu mi-ai dat un raspuns legat de judecata terestra :
Daca judecata terestra are aceeasi putere ca si judecata cereasca, la ce bun sa ne pregatim atat de intens pentru Judecata de Apoi?
Ori ca ne "judeca" un duhovnic, ori ca ne judeca Dumnezeu, consecintele vor fi aceleasi. Asa ca hai sa ne inchinam preotilor si sa-L uitam pe Dumnezeu, ca oricum nu conteaza. "Rasplata" va fi aceeasi.

Aici am zis eu ca Isus nu face parte din judecata terestra. Poate am inteles gresit, iti dau voie sa ma luminezi

Sa sunam un prieten sau sa intrebam publicul?
Este doar interpretarea ta. O viziune personala. Altcineva cu credinta in Dumnezeu (nu in Isus Cristos) s-ar putea sa interpreteze altfel
Intrebare deschisa: "Luca 23:43 Isus a rãspuns: "Adevãrat îti spun cã astãzi vei fi cu Mine în rai." este un act de Judecata suprema sau un testament adresat oamenilor?
De remarcat o nuanta interesanta: ce sa caute Isus in Rai? Nu este el deasupra Raiului si a Iadului? Isus sigur nu are ce cauta in Rai. El se afla langa Dumnezeu.

Stai ca nu inteleg. Din cate stiu eu, Raiul, este Imparata lui Dumnezeu. Langa Dumnezeu, Isus ar fi stat in Rai oricum. De aceea se spune ca cei care cred, vor trai o vesnicie in prezenta lui Dumnezeu, in Rai.

Asta nu inseamna ca toti talharii erau la fel. Iar in Biblie nu se precizeaza, punctual, pentru ce erau osanditi cei doi talhari.
Singura referire la cei doi talhari crucificati impreuna cu Isus o gasim in "Luca 23:32 Împreunã cu El duceau si pe doi fãcãtori de rele, care trebuiau omorâti împreunã cu Isus.". Doi facatori de rele...atat...fara a preciza pentru ce fel de rele trebuiau osanditi.

Nu numai. Pe cand unul din talhari ii arunca cuvinte batjocoritoare, al doi-lea il infrunta si ii spune: "Nu te temi tu de Dumnezeu, tu, care esti sub aceeasi osândã? Pentru noi este drept, cãci primim rãsplata cuvenitã pentru fãrãdelegile noastre; dar omul acesta n-a fãcut nici un rãu." [luca 23]

Oricum, spuneai ca cel care ucide premeditat nu are trecere,din punctul tau de vedere, la Dumnezeu. Isus spune ca vamesii, curvele si talharii o vor lua inaintea celor neprihaniti. Ca a venit sa ii vindecepe cei care au nevoie de un doctor, nu pe cei neprihaniti. Si nu in ultimul rand... ca orice pacat va fi iertat oamenilor, afara numai de hula impotriva Duhului Sfant. - Asta asa, ca un extra exercitiu

Oare?
Matei 20:23 Si El le-a raspuns: "Este adevarat ca veti bea paharul Meu, si veti fi botezati cu botezul cu care am sa fiu botezat Eu: dar a sedea la dreapta si la stanga Mea, nu atarna de Mine s-o dau, ci este pastrata pentru aceia pentru care a fost pregatita de Tatal Meu."
Cum poti sta langa Isus, in Imparatia Cerurilor, daca nu sub forma de inger, arhanghel sau mai stiu eu ce?
Iar Matei 20 trebuie citit integral pentru a intelege contextul. Pe scurt: o mama ii cere lui Isus sa le "rezerve" loc langa El, fiilor sai. Iar raspunsul lui Isus intareste nu numai ideea ca ingerii se completeaza din randul oamenilor de rand, ci si faptul ca nu Isus este cel ce decide, ci Dumnezeu.

Oare?

Contextul spune intradevar ca Dumnezeu decide cine sta la dreapta LUI CRISTOS [nu a Lui Dumnezeu]. Tu spui ca ar fi ingerii. Biblia spune insa asa:'' Si caruia din ingeri i-a zis El vreodata: "Sezi la dreapta Mea, pana voi pune pe vrajmasii Tai asternut al picioarelor Tale?" ''

Pot deci, sa deduc de aici, doua lucruri. Unul, ca ingerii nu stau la dreapta lui Dumnezeu si doi, ca cel care sedea la dreapta Tatalui este Cristos [in contextul din Evrei 1, vei gasi mai pe larg ]

Nu, nu s-a discutat despre Trinitate. Si este un subiect mult prea controversat pentru a merita un topic separat. Promit sa-mi pregatesc temele pentru noul topic, legat de Trinitate. Ce zici?

Zic sa ne facem temele si sa pregatim un topic despre Trinitate.

[QvoVadis]

Cautam, cautam.

Ok...facem abstractie de Biserica...ne limitam doar la Isus.
Jewels> "(...)Si ce arata asta? Decat ca cei doi sunt intr-o armonie , ca judecata Lui vine de la Tatal, ca Fiul are autoritatea sa judece atat timp cat este dupa voia Tatalui(...)"
Deci Isus are autoritatea sa judece. Unde? In contextul respectiv pe Pamant, intrucat pe Pamant afirma "Astazi vei fi cu mine in Rai''.
Posibil si in Ceruri...cat timp? Atata timp cat Isus face voia Tatalui.
Ce se intampla in Ceruri? Isus ii zice Tatalui (deci Judeca) ca omul X trebuie sa ajunga in Rai. Dumnezeu poate sa zica NU daca nu ii convine Judecata Fiului.
Deci cine Judeca in Ceruri? Dumnezeu. El are drept de veto. El este Imparatul, Stapanul Absolut.
Isus, singur, nu-l poate substitui pe Dumnezeu, chiar daca Biblia vorbeste despre Sfanta Trinitate. Sfanta Trinitate este doar un simbol al elementelor care iti sunt necesare pentru a reusi sa-L cunosti pe Dumnezeu: Dumnezeu - ratiunea; Isus - stilul de viata; Duhul Sfant - crezul.
E suficient pentru deschiderea unui topic separat pentru Sfanta Trinitate?

Stai ca nu inteleg. Din cate stiu eu, Raiul, este Imparata lui Dumnezeu. Langa Dumnezeu, Isus ar fi stat in Rai oricum. De aceea se spune ca cei care cred, vor trai o vesnicie in prezenta lui Dumnezeu, in Rai.

Atat Raiul, cat si Iadul fac parte din Imparatia lui Dumnezeu. Sunt provincii/enclave in care urmeaza sa ajunga oamenii. Mai mult, Iadul poate fi considerata o provincie separatista in care Dumnezeu nu are nici un interes sa investeasca, desi o controleaza. El investeste doar in Rai, acolo unde are interese.
De ce l-ar trimite Dumnezeu pe Isus in Rai, alaturi de oamenii de rand? Este Isus un om ca oricare altul? Nu...Isus este Fiul, urmasul lui Dumnezeu, deci nu apartine gloatei. Nu are ce cauta in mijlocul slujbasilor. Locul lui Isus este la Palat, acolo unde are privire de ansamblu asupra intregii Imparatii.

Nu numai. Pe cand unul din talhari ii arunca cuvinte batjocoritoare, al doi-lea il infrunta si ii spune: "Nu te temi tu de Dumnezeu, tu, care esti sub aceeasi osândã? Pentru noi este drept, cãci primim rãsplata cuvenitã pentru fãrãdelegile noastre; dar omul acesta n-a fãcut nici un rãu." [luca 23]

Tot nu reiese pentru ce erau osanditi la moarte acei talhari.

Oricum, spuneai ca cel care ucide premeditat nu are trecere,din punctul tau de vedere, la Dumnezeu. Isus spune ca vamesii, curvele si talharii o vor lua inaintea celor neprihaniti. Ca a venit sa ii vindecepe cei care au nevoie de un doctor, nu pe cei neprihaniti. Si nu in ultimul rand... ca orice pacat va fi iertat oamenilor, afara numai de hula impotriva Duhului Sfant. - Asta asa, ca un extra exercitiu

Da...asa este. Este o parere personala. Eu nu as ierta in veci pe cineva care omoara cu premeditare.
Tot ca un exercitiu, reiau o idee mai veche. Deci pot incalca fara griji Poruncile si sa nu hulesc niciodata impotriva Duhului Sfant (adica sa nu vorbesc de rau pe Dumnezeu) si am locul asigurat in Rai. Nu? Doar asa zice Matei...

Contextul spune intradevar ca Dumnezeu decide cine sta la dreapta LUI CRISTOS [nu a Lui Dumnezeu]. Tu spui ca ar fi ingerii. Biblia spune insa asa:'' Si caruia din ingeri i-a zis El vreodata: "Sezi la dreapta Mea, pana voi pune pe vrajmasii Tai asternut al picioarelor Tale?" ''

Corect...ingerii nu stau la dreapta lui Dumnezeu, ci la dreapta lui Isus. Isus niciodata nu poate, insa, sa decida cine va sta la dreapta sa. Numai Dumnezeu decide. Deci revenim de unde am plecat. In Ceruri Isus nu poate decide nimic fara aprobare. Acolo Dumnezeu este "seful".

Nota: Inteleg ca tu crezi cu sinceritate in Isus Cristos, dar sa nu uitam niciodata ca deasupra lui se afla Dumnezeu